Mittlerweile sind die Teile auch fertig. Und immer diese Kopfbilder. Das waren die beiden Trafalgargeschütze im ersten Versuch ...
... doch als ich die Fenstermaße nochmals geprüft habe ...
... Mist nur eine Strebe. Drei Streben war bei den Geschützen im Oberdeck.
Danach wie gehabt eingeklebt ...
... Füllstücke zum besseren Halt eingeklebt ...
... und verspachtelt :-)
Auch dieses Deck ist nur eingelegt, da ich später nochmals von innen dran muss um die Fensterscheiben einzusetzen. Dazu werde ich die Lafetten zurückstutzen. Deswegen auch die neuen dreieckigen Aussparungen unterhalb der Fenstertüllen.
Und auch einen Test gemacht. Das vorderste Fenster im Unterdeck hatte Fenstergitter. Diese sind doch sehr fein.
Und die passen dann in die Fesnterrahmen. Man sieht aber, dass sie so fein sind, dass sich beim Druck - da ja keine Supports eingesetzt werden können - doch leichte Verzerrungen ergeben. Da der Rahmen zu wenig Untermaß für sein Loch hat wird das natürlich noch verstärkt.
Und dann nochmals AAAAARGHH! Bei den Maßen des Gitters die erste Version erwischt und nicht die letztlich verwendeten Rahmen mit geringerer Höhe ...
... ok, lässt sich beim nächsten Druck korrigieren, veilleicht ist dann auch die Verzerrung besser.
One of the issues with the B&W Victory is that the cannon sit low in the gun ports, they are not centred to the port as is the case today. This is because they were using land garrison carriages, this persisted until fairly recently when Goodwin instigated the correction. Are you intending to model the off-centre cannon?
I do believe that the main reason that the lower edge of the port is sitting higher. Also I always believed that the land carriages were higher than the sea carriages. Is his wrong?
Hier bietet sich ein kleiner Exkurs über das Innenleben der Victory um 1900 an. Die Schwierigkeit ist, es gibt viel weniger Darstellungen und diese sind viel schlechter in eine chronologosche Reihenfolge zu bringen. Das erste Bild ist das obere Geschützdeck, der Fotograf stand in Höhe der Fockmastrüsten und schaut achtern.
Bisher ist dies das einzige Bild, das die Signalgeschütze auf der Innenseite zeigt. Auch die ganzen Stützen für die Deckbalken sind aus Eisen. Der Raum ist soweit leer, was auf anderen Innenbildern auch so zu sein scheint.
Ein Bild weiter hinten im Schiff - ungefähr von der Mitte der Kuhl - zeigt die 12-Pfünder.
Interessant ist die Struktur hinter den Gewehrständern. Meine Interpretation auf Grund des Schattens ist eine Kabine vor dem rot umrandeten Fenster, der Lichtbereich dahinter könnten 2 (3?) Fenster mit den weiteren Geschützen sein, und dann die Trennwand zu Nelsons Kabinen dahinter.
Das Fallrohr außen müsste zwischen dem letzten und vorletzten Geschütz liegen, dennoch kann ich auf den Bild keine Zuordnung innen finden. Evtl ist der kleine Knick nach achtern ein Anzeichen, dass ein Rohr aus Richtung des Fensters und der Kabine kommt, was auf Sanitärräume hindeuten könnte.
Ein weiteres Bild betrifft die beiden schweren Tarfalgargeschütze im Mitteldeck, zu erkennen an der zweiteiligen Scheibe und dem größeren Winkel der Bordwand, außen im grünen Rahmen gekennzeichnet.
Ob der Blick achtern geht oder in Richtung Bug erschließt sich mir noch nicht. Entweder ist die Struktur dahinter das Schott zu den Offizierskabinen oder eine Umbauung der Eingangsluke.
Zu sehen ist aber, dass die Lafette sehr niedrig ist und das Geschütz deswegen unten auf dem Rahmen aufsitzt. Auf Bildern des oberen Batteriedeck ist dagegen zu erkennen, dass die Lafetten dort bedeutend höhere Proportionen aufweisen, wodurch auch die Geschützrohre höher in der Luke sitzen.
Hier noch zwei Bilder von denen ich meine, dass sie vom oberen Batteriedeck kommen: Einmal wahrscheinlich das älteste Bild der Serie, mit Blick auf Nelsons Kabine, und den Räumen davor ...
... und einmal wahrscheinlich auch Mitteldeck mit den schweren Trafalgargeschützen, wenn man die Neigung der Bordwand betrachtet.
Peter Goodwin, a former Keeper and Curator of HMS Victory recorded in an interview for ‘Shipwright 2011’ at page 13 that “When the work was undertaken to restore the ship in 1922, the only gun carriages available at the time would have been those that were from land-based installations. So most of the gun carriages that were put on the ship, and then copied, were 1845 land-battened carriages. I realised that although to the generals eye it’s a gun carriage, the guns did not fit square and central to the ports. So having done some calculations based on those carriages and then looking at the calculations from Muller’s Treatise on Artillery of 1782 we redesigned the gun carriages as sea service carriages, which are different”.
Another factor could be the nature of the guns that the carriages were originally intended to use, in the mid-late 19th Century Victory was fitted with the short pattern guns (those we currently see around the ship), I don’t know if these were reused and if this had a bearing on how a different length of gun would sit in the port.
You can see on the attached photo how the guns are sitting low. EDIT: Reviewing many photos in the late 1800’s the guns are low to the port, as they were when the 1920’s restoration was completed - these were also low, but there were times subsequently where they were high, even both low and high on some! I guess it’s down to what they used / had available. The guns, when run-out horizontal should be centre to the port, but it looks like it is only in the last decade as they have re-worked the carriages that they are correctly centred.
Of course Goodwin is also incorrect to reference a 1782 design for the restoration, in 1803 the prevailing design was that of 1791 incorporating both the side cleats and frontal stand-off horns to the cheeks.
Das hast du richtig gesehen, ich glaube beides stimmt, Querschott mit Türen und Kabine. Ich hatte bei der Analyse des Bildes auch schon sehr genau hingeschaut, bevor ich meine Schlüsse gezogen habe, aber ich meine, dass der Schatten am Boden in der Türöffnung auf eine größere Struktur hinweist, die auch das einzelne Fenster zwischen den Geschützen erklären könnte.
Ich habe den Schatten auch nochmals in der Vergrößerung angeschaut. Die Türen scheinen wie im Plan von 1830 nach vorne aufzugehen, sind also nicht der Grund für den Schatten dahinter.
Victory (1765); ZAZ0127, date made 17 June 1830; Scale: 1:48. Plan showing the upper deck for Victory (1765), a 100-gun First Rate, three-decker, as fitted in 1830 after having been paid off into Ordinary.
Signed by Thomas Radcliffe [Unknown]
Hier ist 1830 genau an der richtigen Stelle ein Schott mit Doppeltüren eingezeichnet. Hinter dem Schott ist ab ca 1860/1880 das einzelne Fenster nachweisbar. Da anstelle von Licht nur ein großer Schatten am Boden zu sehen ist, vermute ich hier eine später eingezogene Kabine. Danach kommen im selben Raum noch zwei Geschütze, was mit der Größe der Helligkeit passen könnte. Danach wieder ein Schott - auf dem Foto zu erkennen - und ein Raum mit einer einzelnen Pforte. Diese Pforte ist lange Jahre mit Fensterkreuz ohne Geschütz zu erkennen, im Bild vor der Restauration 1922 ist aber auch hier ein Geschütz untergebracht.
Auch zu erkennen im Plan die einzelne Ulmenholzpumpe, die heute noch in diesem Deck zu sehen ist und die Abtrennungen im Bugbereich, wenn ich es richtig entziffere könnte der größere Raum "Sick ... [bay?]" bedeuten zund backbords Sanitärräume. Im Deck darunter befinden sich die geschlossenen und aufgemalten Pforten mit Lüftungslöchern, was eine ähnliche Verwendung vermuten lässt.
Man sieht, einige Dinge haben sich nach 1830 über 90 Jahre gehalten, andere Dinge sind immer im Flux :-)
Zitat von Morgan im Beitrag #2675in 1803 the prevailing design was that of 1791 incorporating both the side cleats and frontal stand-off horns to the cheeks.
I am alraedy very curious what details Mr Rivers notebook still will reveal :-)
Thanky againn for all your help, very appreciated!
Nun bin ich richtig veriirt im Innenraueme und Abbildungen, oder in deine Beschreibung, ich weiss nicht.... :) In die Abbildung mit Kanonen ist die Blichrichtung nach hinten (vom Kuhl nach Nelsons Kabine) Also, Backbordseite. Die Abbildung mit die rote und gruene linien zeigt ein Rust, mit die kleine Juffer links, also, vorne ist rechst, also Steuerbord. Die Kabine in erste Abbildung kann kein Fallrohr im zweiten Abbildung haben, oder?
Und auch: ich verstehe die position von die Entrance-porte nicht. Sieht aus ob sie nicht ist wo sie heue ist. (Unter die ruste)
Dass Fallrohr ist im Abbildung genau wo es sein sollte: zwischen: vom Scott nach vorne zwischen die zweite und dritte Pforthe (rund gegen die Innenseite, kommt vom Oberdeck, geht bis zu Deck.
Sie mal diese Abbildung von Backbordseite: es gibt (laut oben gezeigte Plan) am Backbord 5 Pforten hinter das Schott. Bis zum Fallrohr gibt es sieben Pforte. Deshalb: zwischen Fallrohr und Schott gibt es zwei Pforten: und dort ist es sichtbar: Fallrohr rot gefarbt.
danke, da stimmt tatsächlich einiges noch nicht, ein dicker Bock ist auch dabei.
Zuerst zur Orientierung die Seitenansicht mit Pfortennummerierung, das Originalfoto ist gespiegelt, da die folgenden Innenansichten auch die Backbordseite darstellen.
Zuerst der dicke Bock: Als ich vor dem Rumpf saß und schleifen wollte, dachte ich plötzlich, schitte, die Signalgeschütze sind ja nicht im Oberdeck sondern im Mitteldeck ...
... denn ich hatte das folgende Bild fälschlicherweise wegen der Lafettengeschütze dem Oberdeck zugeordnet :-0
Aber es ist ganz klar das Mitteldeck, auch zu erkennen am Oberteil des vorderen Spills. Was mich verwirrt hatte, waren die Geschütze hinter den Signalkanonen.
Also nochmals die Fotos angeschaut und ein Detail wiederentdeckt, welches ich schon wieder vergessen hatte:
Fenster 4,5,6 mit dem gelben Kreis sind die Signalkanonen des Mitteldecks, danach folgt ein undeutliches Fenster und danach in 8 und 9 Geschütze!
Die Innenansicht zeigt hier 3 Geschütze, auch ist ganz hinten ein Geschütz zu erkennen, welches das Brooktau oben über liegen hat so wie hier:
Außerdem sieht man, dass es keine große Umbauung der Eingangspforte zu geben scheint, nur eine kleine Struktur ist zu sehen.
Auch das Bild des oberen Decks habe ich nochmals durchnummeriert.
Das Rohr innen liegt zwischen 7 und 8. Das Rohr außen ist kurz vor Pforte 9 zu sehen und dürfte innen durch das hängende Knie verdeckt sein.
Wie vorher schon beschrieben vermute ich aufgrund des Schattens am Boden eine Umbauung des Fensters 10 und die 2 Geschütze - auch im Bodenschatten erahnbar - in 11 und 12 und 13 hinter dem Schott.
Ich bemerke das es viele Abbildungen im Netz gibt welche links-rechts gespiegelt sind. Frage: war das Schiff zu disem Zeit symmetrisch in all Details wie Pforten, Gescutze, Fallrohre? Und auch: kan mann eindeutig sehen ob es ein Backbord oder Steuerbordansicht ist?
Bisher meine ich, dass das Äußere einigermaßen symmetrisch ist. Evtl einige Ofenrohre. Ist aber schwierig zu beurteilen, da es immer wieder Umbauten gab und die Seiten so schlecht zuordenbar sind. Am ehesten über die Häuser im Hintergrund.
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31.01.2022 23:09 (zuletzt bearbeitet: 31.01.2022 23:23)
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