deine Recherche Ergebnisse zum Chatham Dockyard sind ziemlich speziell. Ich weiß nicht, wie sie bei der Rekonstruktion der Victory helfen können. Trotzdem ein spannendes Thema, wenn man sich für die RN interessiert.
Ich finde dagegen den Bildausschnitt, den Tom da nochmal gezückt hat, für die Victory erheblich spannender.
Ich bin allerdings der festen Überzeugung, dass diese Heckansicht noch die Galerien zeigt! Erkennbar an folgenden Punkten: Der Standort des Malers scheint auf Meereshöhe zu liegen. Man sieht die Balustraden eher von unten, so dass sie leicht gekrümmt gemalt sind. Und auf die Unterseiten fällt kein Licht, daher dort ein starker Schatten. Dazu gehen die Balustraden von einer Seite, bis zur anderen. Ziemlich durchgehend. Das entspricht nicht dem Bild des flachen Spiegels. Und die zuvor erwähnte Schatten sind durchgehend... Und als letzten Punkt führe ich noch den Umriss des Übergangs von den Heckgalerien zu den Seitentaschen an. Siehe Steuerbord Seite des Hecks. Dort findet sich kein klarer, glatter "Schnitt" wie er sein müsste, wenn es der glatte Heckspiegel wäre, sondern man sieht mehrere "Ausbeulungen" die man zeichnen muß, wenn dort Galerien sind. Und die passen in Höhe, Form und Anzahl genau. Der Künstler hat sich also nicht vermalt.
Viele Grüße, Herbert
It ain't a hobby, if you gotta hurry! -- Die Wahrheit triumphiert nicht. Ihre Gegner sterben aus. -- If you don't get older and wiser... then you just get older.
"In 20 Jahren wirst Du mehr enttäuscht sein, über die Dinge, die du nicht getan hast, als über die, die du getan hast. Also löse die Knoten, laufe aus aus dem sicheren Hafen. Erfasse die Passatwinde mit deinen Segeln. Erforsche. Träume." - Mark Twain
Eine Demokratie lebt von der Vielfalt der unterschiedlichen Meinungen. Das setzt aber voraus, dass man die Stärke besitzt, die Meinungen der anderen zu ertragen. - Ein totalitäres Regime ist immer ein Zeichen von Schwäche der Machthaber. - Ich liebe es, in einer Demokratie zu leben!
in Anbetracht der mageren Informationen zu Maler und Bild, bietet die Überprüfung der Umgebung einen wichtigen Anhaltspunkt zur Einschätzung der Relevanz dargestellter Details. Die Frage war ja, was wir hier von einem Maler, der sich auf Themseansichten spezialisiert hat, dargestellt bekommen, also ob »Chatham« als Teil des Bildtitels glaubwürdig ist. Chatham Dockyard vom Norden betrachte erscheint mir nach Lage der gesammelten Informationen zumindest als sehr wahrscheinlich.
Beim Standort bin ich nicht deiner Meinung, der Ausschnitt mit Blick auf den Segler, der von links ins Bild gleitet, kann eigentlich nur von leicht erhöhtem Standpunkt gesehen sein - wir sehen in das Boot hinein, das Boot verdeckt nicht großflächig diesen pontonartigen Anleger dahinter und auch nicht die Aussicht auf die Trockendocks - die Mole, auf der ich den Zeichner verortet habe, scheint mir insofern nicht abwegig.
Ich will nicht behaupten, dass der Bildtitel die Aussage »Victory« automatisch legitimiert, aber die Victory ist zumindest nicht von vornherein als bloßes Phantasiegebilde abzutun.
Wenn man dem Bild morgen in einem Museum gegenüberstehen sollte, welche Erwartungen könnten sich erfüllen?
Das Jpeg erlaubt keine nähere Detail-Bestimmung des Schiffsrumpfes, aber der ist innerhalb des Bildes in einem Bereich, der noch zum Vordergrund gerechnet werden kann. Ich hatte in Daniel Turners Darstellung eine Thomas Buttersworth verwandte Darstellungsweise gesehen; auch Buttersworth löst die Details nicht malerisch in Farbflecken auf, sondern neigt zu zeichnerischer Genauikeit (Überdetaillierung).
Bei tate.org.uk erfährt man über Daniel Turner zumindest: He had been evaluated as ‘A “Little Master” of London views, which he executed in a careful, even minute manner, with great delicacy of drawing.’ (Waterhouse 1952, p.29.)
Diese Darstellungsweise schließt m.E. Stilisierungen, wie vereinfachende Rundungen, nicht aus, hat aber den Vorteil, dass man Einzelheiten des Heckspiegels erwarten kann, und darüberhinaus - je nach Zuverlässigkeit der Abbildung - wirkte sich die Einordnung des Bildes auch auf die anderen Bildzeugnisse aus dem Zeitraum 1803 - 1806 aus.
Bespielsweise:
Werden Balkons dargestellt, ist klar, das Bild scheidet aus der Heckspiegel-Recherche als irrelevant aus.
Sieht man eindeutige Anzeichen der Livesay-Form, sind John Constables und Williams Turners Skizzen als ungenau in der Detailfrage abzustufen, und ein Datierungsfehler der Livesay-Zeichnung ist anzunehmen.
Erscheinen Merkmale, die John Constables und Williams Turners Skizzen ähneln, dürfte bei Livesay kein Datierungsfehler vorliegen, und es ist um Vieles wahrscheinlicher, dass er einen wiederhergestellten Heckspiegel zeigt, wobei die expliziete Datierung der Zeichnung Hinweis sein kann, dass seine Zeichnung zwar im Zusammenhang der in Portsmouth gezeichneten Heimkehrer zu sehen ist, aber nachgereicht wurde.
Und schließlich, was, wenn z.B. die in Rede stehenden Details im oberen Bereich des Spiegels fehlen? Dann kann es durchaus sein, dass schon beschädigte Teile demontiert wurden, bevor es ins Trockendock ging; und dann stellt sich die Frage, weshalb der intakte Spiegel, den Livesay - wenn falsch datiert - zeigt, kurz darauf in Chatham der Demontage zum Opfer gefallen sein soll. In Bezug auf den Bauzustand zur Zeit der Schlacht von Trafalgar ist dann Constables Zeichnung höher zu bewerten, während Turners Stern View möglicherweise schwer zu identifizierende Schäden enthält.
Mit Behauptungen zum Schiffsrumpf bin ich angesichts der Bildqualität durchaus vorsichtig, und möchte mich auch nicht weiter in Spekulationen verlieren, mein Interesse an einem klärenden Blick aufs Bild ist aber hoffentlich deutlich geworden.
Damit die beschriebene Malweise anschaulich wird, stelle ich noch den Ausschnitt eines Butterworth-Gemäldes ein: H.M.S. 'Victory' in full sail and in a squall. Das Heck ist in Einzelheiten dargestellt - und frei erfunden, aber was schön zu sehen ist, neben stilisierenden Rundungen eine zweidimensionale Seitengalerie. Der Betrachter kann es am Bild ablesen und weiß, was gemeint ist, auch ohne entsprechend vorgetäuschte Plastizität.
Zitat von Maik.L im Beitrag #6 P.s.: Dass der Beitrag auf so wenig Interesse stößt, hätte ich nicht gedacht; woran liegts - am Thema, an der Schreibe? Also ernst gemeint ist er.
Solch umfangreiche Beiträge, die ein gewisses Maß an Intelligenz und Interesse abverlangen; also zum intensiven Mitdenken, Nachdenken und Schlüsse ziehen auffordern, sind vielen "reinen Modellbauern", die sich mehr für kurze und prägnante, visuell schnell erfassbare Themen, vor allem Bauberichte interessieren, zu viel Theorie...zu speziell, und sie belassen es bei einem kurzen Blick darauf. Mir erging es mit meinem Beitrag über die Modell-Reeperbahn und die umfangreichen Basisinformationen genauso.
Hallo Tom,
aus gegebenen Anlass beziehe ich Stellung zu deinen Worten. Ich finde es absolut nicht richtig, dass du pauschal die reinen Modellbauer in eine Ecke stellst, die Sie nicht verdient haben. Hier von gewissen Maß an Intelligenz zu sprechen, dass ja wohl nach deinen Worten nicht vorhanden ist, ist so nicht richtig. Und erreichten einige Mail's von grandiosen Modellbauern, die sich von deinen Worten angegriffen fühlen. Und ich kann es nach vollziehen. Wenn jemand der Beitrag nicht interessiert (so wie mich, mich interessiert die Vic nicht die Bohne), warum soll er dann ? Wenn ich über das 17. Jahrhundert was schreibe lesen es auch nur die, die es Interessiert. Aber sage ich dann gleich das die Intelligenz fehlt? Ich bitte dich in Zukunft auf verbale Äußerungen wie diese zu verzichten, es bringt uns alle nicht weiter, nur Unfrieden. Danke!
Forum für historischen Schiffsmodellbau und Geschichte
»
Schiffsprojekte
»
1765 HMS Victory
»
Recherche
»
Gemälde, Zeichnungen und Pläne
»
HMS Victory nach Trafalgar - ein letzter Zeuge
Thema drucken
19.10.2018 11:23
Antworten
Damit die beschriebene Malweise anschaulich wird, stelle ich noch den Ausschnitt eines Butterworth-Gemäldes ein: H.M.S. 'Victory' in full sail and in a squall. Das Heck ist in Einzelheiten dargestellt - und frei erfunden, aber was schön zu sehen ist, neben stilisierenden Rundungen eine zweidimensionale Seitengalerie. Der Betrachter kann es am Bild ablesen und weiß, was gemeint ist, auch ohne entsprechend vorgetäuschte Plastizität.
