Andreas von Mach
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Wenn bedarf besteht, kann ich auch die Einleitung scannen.
Zwar, war diese Liste auch im Forum Navale No.45, 1990 publiziert im schwedisch, aber es waren nicht alle Details .
Glete, Jan: Den svenska linjeflottan 1721-1860. En översikt av dess struktur och storlek samt några synpunkter på behovet av ytterligare forskning. s. 9–68.
Allerdings bin ich mir relativ sicher, dass die kolorierte Venus doch die Venus darstellt, und zwar wie Abgemessen in Dänemark nachdem es von russischem Merkuriy in der Nahe von Oslo/Christiansfjord eingenommen wurde. Dafür sprechen meiner Meinung nach folgende Argumente:
- Plan mit Datum in Juni 1789. Die Venus wurde in Mai 1789 eingenommen, und danach zur Ausbesserung nach Dänemark gebracht. Dabei ist es sehr wahrscheinlich, dass es dabei vermessen wird, da die Dänen natürlich sehr interessiert sind, die Pläne von dem sehr starkem Schiff von Hauptkonkurrenten zu haben. - Die Laenge von 160 Fuss wird problemlos erreicht, wenn man die Unterschiede zwischen dänischem, englischem, und schwedischem Fuß beachtet. 160 schwedischen Fuß ist nahezu genau 156 britischen (und 160 britische = ebenso fast genau 156 dänische). Dabei sind Abweichungen von einigen Zoll voll tolerierbar, da solche Abweichungen auch später zwischen Schiffen gleicher Klasse üblich waren. - Eine weitere Venus gab es bei den Dänen nicht. - Es stimmt in Linienriss sehr gut mit der Aufnahme von der russischen Venus in 1796, die von Thomas Mitchell in Sheerness Dockyard gemacht wurde. https://collections.rmg.co.uk/collections/objects/81767.html Die Detailunterschiede zu dem WilhChapman Plan im Heckbereich sind auf die russischen Umbauten zurückzuführen (Außenfenster im Spiegel umgebaut, Poopdeck etwas flächer, Seitentaschendekor geändert, 2 neue Pforten hinten), der Grundkonzept und Details stimmen überein.
Den Argument, dass es "zu Rund" in Vergleich zu den Zeichnungen von F.H. af Chapman ist, kann man es mit 2 Faktoren erklären. Zuerst, es ist kein Neuschiff, und es ist aus Holz. Die Deformationen von Holz im Wasser unter Last über Jahre können auftreten. Dabei handelt es um die Vermessung beplankt. Da wo die "Flache Seiten" bei F.H. af Chapman sind, sind genau die Bergholzer platziert, was das Vermessen erschwert. Aber siehe auch den Mitchell-plan, es ist ja übereinstimmend mit dem...
WilhChapman - ich bin sicher, dass ich die Plaene mit der Signatur bei den Daenen gesehen habe. Werde ich durchsuchen. Kann's sein, dass ein Wilhelm Chapman in Diensten von Daenen stand? Waere ja eigentlich gar nicht abwegig, da Familien Gross waren, und der Beruf des Vaters oft auch vererbt war. Also kann es ein Bruder/Neffe/Onkel/Cousin usw sein, Schiffbauer waren ja sehr oft auch mal angeheuert. Z.B. die Familie meiner Frau (ursprünglich deutsche Adelsfamilie) war um 1800 in Badischen, Bayrischen, Preußischen, Österreichischen, Nassauischen, Maltesischen, Schwedischen und Russischen Diensten zu treffen. Dabei haben die sich sehr wahrscheinlich auch auf dem Schlachtfeld begegnet.
Wenn kolorierte Plan wirklich die Venus 1789 darstellen sollte, hätte sie im russischen Besitz quasi wieder in den Originalzustand zurückversetzt werden müssen (z.B runde Stückpforten). Insbesondere das schließen der 14.Breitseitenpforte wäre aber wirklich seltsam.
Noch ein paar Anmerkungen:
- der kolorierte Plan ist in schwedischer Sprache verfasst und signiert mit 'Stockholm, den 24.Juni 1789'. Demnach ist anzunehmen, das die Dimensionsangaben in schwedischen Fuß sind. Der Plan befindet sich in der Sammlung von Hohlenberg; dieser war 1790 in Stockholm/Karlskrona, naheliegend wäre die Vermutung, dass dieser ihn nach Dänemark gebracht hat. Zudem spricht das Layout des Plans gegen eine dänische Herkunft: auf dänischen Plänen befindet sich der Spantenriss fast immer rechts vom Linienplan, nie darüber. Es gibt zwei Risse der Bellona-Klasse in den dänischen Archiven (die eine direkte Kopie der schwedischen zu sein scheinen), beide haben den Spantenriss rechts (das schwedische Original zeigt ihn übrigens links). Außerdem fehlen typisch dänische Angaben wie das nach Vor-, Mittel- und Achterschiff unterteilte Volumen des Unterwasserrumpfs. Auch würde sich die Längenangabe gemäß den zu dieser Zeit verwendeten Konventionen auf die Länge der Wasserlinie zwischen den Sponungen von Vorder/Achtersteven beziehen, nicht auf die Länge des Batteriedecks wie die der "Venus".
- Die Perpendikeln der Linienrisse der schwedischen Bellona-Klassen und die der "Venus" sitzen an denselben Stellen, also wäre die "Venus" tatsächlich 4 Fuß länger.
- der kolorierte Plan gibt die Bewaffnung mit 28 18-Pfündern an. Laut einem königlichen Beschluss von 1783 waren alle Schiffe der Bellona-Klasse mit 24-Pfünder zu bewaffnen, was bis zum Beginn des schwedisch-russischen Krieges 1789 auch ausgeführt wurde.
- die beiden Spantenrisse übereinandergelegt (nach der obersten Wasserlinie ausgerichtet, weis ist der der Bellona-Klasse): VenusVidusVicus.jpeg - Bild entfernt (keine Rechte)
Ich hab zwar keine Ahnung, was für ein Schiff Wilhelm Chapman da gezeichnet hat (Ersatz für die verloren gegange Venus?*), aber ich bin mir zu 99,9% sicher, dass es sich dabei nicht um ein Schiff der Bellona-Klasse bzw. die Venus handelt.
*ob das eine Möglichkeit darstellt, dazu müsste man sich mal die Datumsangaben der Kaperung der Venus näher anschauen und von wem sie kommen. Die Russen haben ja damals noch den julianischen Kalender verwendet, oder? Und die Nachricht des Verlusts hätte ja auch eine gewisse Zeit gebracht, um nach Stockholm zu gelangen.
Die Venus wurde am 21 Mai (russisch)/1 Juni (schwedisch) gekapert. Dass der Plan in Schwedisch verfasst ist, ist natürlich eine Sache, das kann ich leider nicht wirklich unterscheiden... Kann es sein, dass es als eine "Gedächtnistafel" an jemanden war, oder als Unterlage z.B. zum Gerichtsprozess aufgrund der Basis der Pläne nachgezeichnet war? Vom Oslofjord nach Stockholm ist nur wenige Tage zu Pferd, + ein Paar Tage zum Nachzeichnen. Es gab ja sofort ein Aufschrei in Schweden, was in 1791 zu einem Prozess gegen Major Hansson (Kommandant von Venus) geführt hat.
Die Stückpforte ist nicht geschlossen - der Ankerkissen ist zurückgezogen (deutlich naher an die Fock-Wanten), und die Pforte ist jetzt davor. Die Russen wollten anscheinend, dass 2 der Breitseitenkanonen weiter vorne schießen können - so ein Unterschied ist in ein Paar Tagen mit einem Dutzend Zimmerleute zu bewerkstelligen. Konnte z.T. sogar nach Kapitänsvorliebe umgestellt werden, wenigstens in der russischen und britischen Flotte wäre es in Kapitäns macht. Evtl auch aus Erfahrung mit Verfolgung von Rattvisan - wo man nur 2 kleine Kanonen nach Vorne bringen konnte.
Zwischen dem Bau von Bellona und Venus wurde der Entschluss, 24pdrs statt 18pdrs aufzustellen. 24pdrs brauchen deutlich mehr platz zum Hantieren (haben z.B. die Briten bei den ersten 38-Gun 18pdr Fregatten gemerkt, die hatten zu knappe Abstände zwischen den Kanonen gemacht). Wenn man bei Bellona es sofort gemerkt hat, kann man bei einem später gebautem Schiff gleich "fixen".
Bei der Spantennummerierung entlang Kiel im Plan: Bellona: Nach vorne bis Z, nach hinten bis 32, dabei 32 ist am ausserem Ende vom Achtersteven/Kiel. Stevenkrummung faengt zwischen S und U (also T) an. "Venus" - es geht nach vorne bis j?. Hinten hat man die 33 am innerem Ende von Achtersteven/Kiel - ca. 1.5 Spant mehr hinten. Stevenkrummung etwa ab X. Also vorne 4 Spant mehr. Also waere es eine verlängerte Variante.
Brit - ich kann es leider nicht lesen.
Linien - ich kann nicht sagen, wie es bei Schweden war. Aber bei Briten und Russen wurde der Design von der "Zentrale" an die Werft geschickt, war aber nur in etwa einzuhalten. Bei der Werft wurde der Plan dann neu gezeichnet, dann auf die Plaza mit Kreide übertragen, wo dann die Schablonen für die Spanten erstellt wurden, und danach die Spanten selber. Diese wurden dann beim Beplanken direkt angepasst. Nach Jahren im Wasser unter Belastung kann es auch zu den Verformungen im Holz kommen. Dabei konnten schon beim vielfachem Übertragen von Rissen Fehler, Vereinfachungen, Aufrundungen eintreten. Später wird der Schiff z.B. irgendwo vermessen, was evtl nur schnell gemacht wird, mit Beplankung gemacht wird (und diese dann beim zeichnen per Hand nach einer Schätzung der Brettstärke abgezogen wird). Direkt ist es z.B. zu sehen, dass von den Schiffen gleicher Klasse einer als "sehr guter Segler" gilt und der andere als "Langsam, unwendig und schlecht im Seegang" - es reichen zum Teil kleine Fehler/Abweichungen.
Am interessantestem wäre wenn man die Kopie von dem britischem Plan in guter Auflösung hätte, und es dann mit beiden Bellona und Venus plan vergleichen könnte. Wie viele Spanten sind da? Welche Länge gezeichnet? Die Linien dort sind der "Venus von WilhChapman" deutlich naher als der Bellona.
Echt jetzt? Spannend? In nem englischen Forum würd ich jetzt schreiben, dass wir 'deep into nerd territory' sind. Aber bitte
Venus Venus.png - Bild entfernt (keine Rechte)
Hab die Pläne ein bischen bearbeiten müssen, dass man nicht nur überall schwarze Linien sieht. Blau-weiß ist der Plan der Bellona-Klasse, rot darüber die Linien der Venus, wie sie 1796 in Chatham abgenommen wurden. Passt sehr schön zusammen, zumindest aber deutlich besser als der kolorierte "Venus"-Riss mit der der Bellona-Klasse (siehe mein Post #19) Dazu muss man aber sagen, dass bei dem britischen Plan die Spanten senkrecht zum Kiel stehen, bei dem der Bellona senkrecht zur Wasserlinie. Scheint aber bei diesem geringen Kielfall nicht viel auszumachen.
ZitatKann es sein, dass es als eine "Gedächtnistafel" an jemanden war, oder als Unterlage z.B. zum Gerichtsprozess aufgrund der Basis der Pläne nachgezeichnet war?
Wozu sollte man denn das nachzeichnen? Man hatte doch schon den Riss von 1779. Oder, wenn sich die Venus dermaßen von den anderen Schiffen unterschied, dann hätte man wahrscheinlich gleich einen neuen Riss beim deren Bau angefertigt, nicht erst sechs Jahre später. Und unterschrieben hätte af Chapman selbst, nicht sein Bruder.
Zitat Zwischen dem Bau von Bellona und Venus wurde der Entschluss, 24pdrs statt 18pdrs aufzustellen. 24pdrs brauchen deutlich mehr platz zum Hantieren (haben z.B. die Briten bei den ersten 38-Gun 18pdr Fregatten gemerkt, die hatten zu knappe Abstände zwischen den Kanonen gemacht). Wenn man bei Bellona es sofort gemerkt hat, kann man bei einem später gebautem Schiff gleich "fixen".
Die 24er, die die Bellonas bekommen haben, waren höchstwahrscheinlich die kurze Variante von Aschling. Die waren deutlich kürzer und nur unwesentlich schwerer als die 18-Pfünder, für die die Klasse konzipiert war. Eine größere Stückmannschaft bzw. mehr Platz wäre also nicht vonnöten gewesen. Zudem hab ich keinen Hinweis gefunden, dass irgendeine Bellona mit 28 anstatt 26 Kanonen in der Batterie ausgerüstet wurde.
ZitatDie Russen wollten anscheinend, dass 2 der Breitseitenkanonen weiter vorne schießen können - so ein Unterschied ist in ein Paar Tagen mit einem Dutzend Zimmerleute zu bewerkstelligen.
Der Abstand zwischen den Stückpforten bei der "Venus" beträgt im Durchschnitt 6 fod 2 tum, bei der Bellona-Klasse 7 fod 1 tum. Das heißt, man hätte nicht nur einfach eine Stückpforte hinzugefügt, sondern auch gleich alle anderen versetzt und den Abstand verkleinert. Und dafür brauchts mehr als ein Dutzend Zimmerleute ;)
ZitatAber bei Briten und Russen wurde der Design von der "Zentrale" an die Werft geschickt, war aber nur in etwa einzuhalten
Ahem...."nur in etwa"? Das unterschätzt Du aber zumindest die Briten gewaltig. Da Du oben die neuen 38er 18-Pfünder Fregatten angesprochen hast, vergleich mal bitte die "as designed" mit den "as built" -Einträgen für die Minerva-Klasse von 1778. Da waren z.B. 141' die Vorgabe bei der Länge, zwei der vier Schiffe erfüllten diese auf den Inch genau, eins hatte ein Inch mehr, eins sechs Inch. Und ich kann mir beim besten Willen nicht vorstellen, dass die Schweden ein Schiff 'aus Versehen' mit vier Fuß mehr Länge gebaut haben, als beabsichtig war. Noch dazu mit der Art Serienproduktion mit vorgefertigten Teilen und Schablonen, wie es af Chapman machte.
Apropos Länge, da der britische Plan wegen der geringen Auflösung eine genaue Betrachtung nicht hergibt, hab mal ich den schwedischen Bellona-Plan nach britischer Art vermessen, "length of the (upper) Deck". Dabei kamen 154 fod 5 tum heraus. Konvertiert in feet ergibt das knapp 150' 5'', auf dem Chatham-Plan sind es bei den Dimensionsangaben 150'. Close enough, I´d say. Die "Venus" kommt übrigens auf 156 fod 2 tum, 152' 1''.
Tut mir leid, aber ich bin immer noch der Meinung, daß der kolorierte Riss nicht die Bellona-Venus darstellt ;)
Ok, 4 Fuß ist schon ein gewaltiges Unterschied. Es ist schon sehr überzeugend, deine Argumente. Ich glaube auch, dass es Du da auch deutlich mehr Erfahrung hast. Langsam denke ich auch, dass es keine genaue Venus ist. Evtl hat der Wilhelm Chapman es aus dem Kopf heraus gezeichnet, evtl wo er keine Unterlagen hatte, oder einfach für einen Sammler/Deko/Commemorative. Evtl nach der Schlacht im Auftrag vom Hohlenberg gemacht? Gab es irgendwelche Gemälden, wo man Bellona-Klasse sieht? Ich habe mit einem Maler gesprochen, der auch Marinebilder malt. Er nimmt dann die Pläne von den Schiffen, die er malt...
ZitatGab es irgendwelche Gemälden, wo man Bellona-Klasse sieht?
Zwei zeitgenössische Aquarelle von Antoine Roux gibts, recht viel besser gehts m.M.n. in Sachen Detailtreue nicht. Beide findest Du in meinem Bellona-thread. Ansonsten wäre da noch das Wasserlinienmodell, das laut Harris während der Bauzeit der Bellona, also um 1782/83, entstanden sein soll. Ob das Farbschema allerdings zeitgenössisch ist, da hege ich leichte Zweifel. Kann sein, muss aber nicht :P
Die 'Venus' sehe ich übrigens mittlerweile eher als leicht modernisierte Neuauflage des Kaperschiffes auf Tafel 31 der Architectura. Beide sind für 28 18-Pfünder sowie 12 6-Pfünder ausgelegt und die Dimension sind sich sehr ähnlich.
Venus: 160 fod Länge, 40 fod 9 tum Breite, 18 fod 4 tum Tiefgang Tafel 31: 160 fod Länge, 40 fod 10 tum Breite, 18 fod 6 tum Tiefgang
Beim Wühlen in dem runtergeladenem dänischem Archiv (mir hat ein Modellbauer da unsortierte 12 Gb zukommen lassen) habe ich einen Aufschnitt-Plan entdeckt, der mit Bleistifttext als "Swedisches 36 Kan. Fregat" attributiert ist. Sieht der Bellona Klasse sehr ähnlich, sicher bin ich aber nicht.
PetrOs
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08.02.2019 00:45 (zuletzt bearbeitet: 08.02.2019 00:52)
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