Halleluja die Offenbarung, oder erst ein Mal hallo "Hächl" Ich habs! Ich kanns nicht fassen!
Also erst ein Mal worum es geht: Es ging schon vor langer Zeit los. Da habe ich angefangen mich für die offenen Gallerien der Victory vor ihrem Great Repear zu interessieren. Damit gings los. Aber es gab einen radikalen Umschwung als ich angefangen habe alle Unterschiede zu suchen. Mit wurde immer mehr klar dass die Victory so wo die heute aussieht nie zur Zeit Trafalgars ausgesehen haben kann. Hier ein Originalplan der Victory as built. http://collections.rmg.co.uk/collections/objects/79919.html Ich werde besonders auf die einzelnen Bauelemente eingehen die sich geändert haben. WIchtig ist zu beachten dass das Great Repair ein "Rebuilt" war, bei Rebuilts wurden Schiffe komplett zerlegt und nach neueren Erkenntnissen wieder zusammengebaut. Da konnten sich auch die Grunddimensionen ändern. Da die VIctory ein guter Segler war hat man das dann nicht gemacht.
1) Heckspiegel: Wenn man Originalpläne und Gemälde von englischen Dreideckern anschaut ist es sehr klar was gemacht wurde. Bis 1800 haben alle Gemälde und Pläne 4stöckige Hechspiegel. Unten ist der Unterspiegel mit den 4 Ladeluken. Darüber befand sich gross der Schiffsname und die untere Festerreihe bestehend aus 8 Fenstern. Oben drüber waren die 2 offenen Gallerien mit jeweils 6 Fenstern und abgesetzten Seitentaschen. Die Dreadnought, ein 98Kanonenschiff von 1801 ist der erste Dreidecker mit geschlossenen Gallerien. Sonst bleibt alles gleich. http://collections.rmg.co.uk/collections/objects/79987.html ABer auf einer Zeichnug von John Livesay ist zu erkennen dass die Victory schon 2 Ladeluken unten hat und oben 9 Fenster pro Stockwerk, so wie es dann bei allen späteren Dreideckern. Da haben die Rekonstruktöre in Portsmouth alles richtig gemacht. 2) Sonst gibt es die Rüsteisen die ursprünglich zwischen den beiden oberen Decks sind. Ab 1790 wurden die verlegt und bei Neubauten direkt oberhalb des oberen Kanonendecks angebracht, bei alten Schiffen kann man annehmen dass die Rüsteisen auch da hochwanderten, muss man aber nicht da das ein extrem aufwendiger Umbau war. Die Dreadnought ist das erste Schiff wo die Kreuzmastrüsten über dem Hüttendeck sind. Ich denke dass bei der Victory 103 die Rüsten nach oben verlegt wurden und beim Kreutzmast direkt ganz oben landeten, was aber nicht das selbe wie bei dem Museumsschiff in Portsmouth ist. 3) Schanzkleid: Das ist bei der Dreadnought die volle Revolution! Die Schanzkleider sind den Pforten angepasst und nicht den Zierleisten, ausserdem gingen durch die oberen Pforten auf dem Achterdeck immer Zierleistenreihen, die fallen auf der Dreadnought, und deswegen auch auf der Victory ab 1803, weg. Es kann sein dass das Schanzkleid bei der Victory auf dem Hüttendeck erhöht wurde und da Karronaden standen, was bei vielen Plänen aus der Zeit vorkommt, da bin ich mir aber bei dem Patienten sehr unsicher. Allerdings kann man fest damit rechnen dass auf dem Vorderdeck so hoch wie auf dem Achterdeck war. Ich denke dass das Schanzkleid komplett anders war als heute. Allerdings bin ich nicht der erste der das gemerkt hat, 4)Gallion. Wie so immer hat die Dreadnought ein neuartiges Gallion das alle Dreidecker die nach der Dreadnougt gebaut wurden bekommen haben. Dieses Gallion ist flacher. Die Ankerklüsen sind nun unterhalb der Zierleisten die am Gallionsscheg bis ganz oben gehen. Alle zeitgenössischen Modelle und Pläne der Dreidecker von damals mit geschlossenen Gallerien haben dieses obligatorische Gallion. Eine einzige AUsnahme kenne ich: Die Victory heute in Portsmouth. Ich denke dass die Victory ab 1803 dieses Gallion selbstverständlich hatte. 5) Admiralitätspforten: Die sind ab der Dreadnought unter den Grossmastrüsten und haben ihre eigenen Stufen in der Bordwand die unabhängig von der Stufen die an Deck führen laufen. Alle zeitgenössischen Pläne haben solche Stufen. Es ist auch die Zeit mit den ersten 98Kanonenschiffen mit Admiralitätspforte. Ich denke auch dass die Victory diese Admiralitätspforte hatte.
Und nun die VIctory höchstpersönlich. Als ich dieses Modell fand war ich ganz glücklich da es die VIctory so zeigt wie ich sie mir vorgestellt habe...aber ohne Admiralitätspforte. Also nur fast wie ich dachte:-( http://collections.rmg.co.uk/collections/objects/66474.html Und heute bin ich ganz glücklich da ich DAS Modell gefunden habe. Ich könnte mich ohrfeigen da ich 1000X daran vorbei bin ohne es zu beachten (schwarz-weiss pfff) Dabei ist es aus der Zeit des Great Repears! So stell ich sie mir geau vor-nur in schwarz gelb!!!! http://collections.rmg.co.uk/collections/objects/66478.html lg hms
Das Blockhalbmodell der Vic war mir zwar jetzt nicht gänzlich unbekannt ist aber natürlich sehr interessant. Nur schade das die Datierung scheinbar nicht absolut sicher ist.
Mich würde interessieren wo fur diese Art Modelle gebraucht wurden? Handelt es sich hier um ein Modell das vor einem geplanten Umbau entstand? Weiß jemand ob Lavery in seinem Buch Ship models : their purpose and development from 1650 to the present auf den Zweck dieser Modelle näher eingeht?
Fest steht das es auch englische Blockhalbmodelle ausländischer Schiffe gibt. Mir bekannte Beispiele sind USS President http://collections.rmg.co.uk/collections/objects/66564.html die 1815 erobert wurde. Und der spanische ex französische 74er Algesiras http://collections.rmg.co.uk/collections/objects/66608.html . Von beiden Schiffen wurden von den Engländern neben den Halbmodellen auch Pläne angefertigt. Hier entstanden die Modelle also nach real so existierenden Vorbildern und haben damit eine hohe Aussagekraft zum tatsächlichen Aussehen (Edit: die Farbe der Batteriestreifen würde ich hier mal ausklammern wollen). Ob das bei den englischen Schiffen auch so war?
Hallo Joerg! Das ist eine interessante Frage. Auf jeden Fall fällt mir auf dass alle Modelle die aus der Zeit stammen und geschlossene Gallerien haben so ein Gallionsscheg haben. Deswegen denke ich auch dass heute die Victory ein Galion hat das sie nur vor 1803 besass und einen Heckspiegel den sie nur nach 1803 hatte. Und darüber hinaus sind auch noch alle Schanzkleider wie ich's mir vorstelle. Ausserdem denkt man heute dass die schwarzen Bänder nicht dem Verlauf der Barkhölzer folgen sondern mehr den Pfortenbändern (aber das auch nicht ganz). Das ist eins der wenigen Modelle die ich kenne wo das so ist. Das könnte heissen dass es keine Modell-Verherrlichung mit einem typischen Modellanstrich war (Modelle hatten oft ihre eigenen vorbildwidrigen Traditionen).
Das ist schon schade dass es schwer ist dieses Modell zu datieren, aber ich würde es im Zeitraum von 1800 bis 1820 einordnen da die Victory so um 1815 (1817?) ein weiteres Rebuilt hatte und danach wieder ganz anders aussah. Interessant ist auch dass sonst alle Details (bis auf die Anordnung der Stückpforten) dem 98Kanonenschiff Ocean von 1805 entsprechen: Keine Stützen für Karronaden auf dem Achterdeck, Admiralitätspforte und sonst alles was ich weiter oben schrieb.
Es könnte sich auch um die Darstellung der Vic nach ihrer Reparatur von 1806 handeln. Meine Vermutung ist das diese Blockhalbmodelle nach einem Umbau oder einer Vermessung angefertigt wurden, also einen tatsächlich Bauzustand zeigen. Dem Anstrich am Modell würde ich wirklich keine große Bedeutung beimessen wollen.
Zitat Keine Stützen für Karronaden auf dem Achterdeck
Vielleicht fehlt hier dem Modell auch ein Teil, für mich sieht es so aus als ob die Schiffseite auf Höhe des Poopdecks einen Einschnitt aufweist. Der farblich allerdings scheinbar irgendwann ausgebessert wurde.
Jedenfalls wurden Neuerungen über einen längeren Zeitraum eingeführt, dabei bekamen manche Schiffe diese früher andere später. Ohne genaue Datierung des Halbmodells oder weiterer Hinweise oder echter Beweise lässt sich m. E. nicht mit Sicherheit sagen ob die Vic bereits 1803 eine andere, nämlich moderner ausgeführte Galion hatte. Ich habe vor einigen Tagen durch Zufall den Plan eines alten englischen 74er Linienschiffs entdeckt das anlässlich einer großen Überholung bereits 1801 einen geschlossenen Bug bekommen hat. Neubauten weisen einen solchen erst weit nach 1805 auf.
Interessant! Beim Gallion behaupte ich aber mal dass der ab 1803 schon so war (Ankerklüsen unterhalb der untersten Zierleiste die bis zur Gallionsfigur geht) da ab 1801 alle neugebauten Dreidecker so einen Gallion haben. Bei der Admiralitätspforte glaube ich das selbe. Bei den Stützen am Achterdeck von denen du meintest dass die mal früher am Modell gewesen sein könnten und dann verschwunden sind weiss ich nicht was ich denken soll. Entweder wurde das Modell als Umbauvorlage für das Great Repear von 1803 gebaut oder einen späteren Umbau, zb 1807 und man hat da erst die Stützen auf dem Poppdeck als Vorschlag aufs Schnittmodell gesetzt und die wurden dann entfernt da man meinte dass die Bestückung für so ein altes Schiff zu schwer sei, oder nichts bringe, zu teuer ist ect und man hat die Stützen einfach abgenommen, ODER die Stützen waren mal drann und sind irgendwann abgebrochen und der damalige Besitzer wollte aber dass sein Schiffsmodell schön bleibt und hat die Stelle einfach ausgebessert. Oder???? Es ist vieles möglich. lg hms
ZitatBeim Gallion behaupte ich aber mal dass der ab 1803 schon so war (Ankerklüsen unterhalb der untersten Zierleiste die bis zur Gallionsfigur geht) da ab 1801 alle neugebauten Dreidecker so einen Gallion haben. Bei der Admiralitätspforte glaube ich das selbe.
Behaupten ist aber nicht das gleiche wie bewiesen. Ich sage nicht das es nicht möglich ist, nur das Neubauten so ausgeführt wurden bedeutet nicht zwingend das ältere Schiffe umgehend beim nächsten Rebuild oder größeren Reparatur den auch bekamen. Selbst wenn die beiden angesprochenen Modelle zweifelsfrei auf die Zeit des großen Rebuild datieren sollten. Ob das Schiff dann tatsächlich genau so umgebaut wurde ist noch eine andere Sache.
Ich habe viele Jahre mit Werften und deren Neubauten zu tun gehabt und kann aus eigener Ansicht sagen. Der aktuellste Bauplan hält einer Überprüfung auf dem Vorbild nicht stand. Es gibt immer etwas das aus irgendwelchen Gründen so nicht ausgeführt wurde.
ZitatBeim Gallion behaupte ich aber mal dass der ab 1803 schon so war (Ankerklüsen unterhalb der untersten Zierleiste die bis zur Gallionsfigur geht) da ab 1801 alle neugebauten Dreidecker so einen Gallion haben. Bei der Admiralitätspforte glaube ich das selbe.
Behaupten ist aber nicht das gleiche wie bewiesen.
Ich habe auch behaupten geschrieben da ich meine dass es zwar mehr als 50% sicher ist aber es nicht die einzige Lösung ist. Altes Gallion und neuer Spiegel ist theoretisch auch möglich, aber bei allen zeitgenössischen Schiffsmodellen, Gemälden ect sind die fest miteinander gekuppelt. Es gibt in Mondfelds Enzyklopädie, 7. Band Masten und Rahen ein Foto das ich aus urheberrechtlichen Gründen nicht zeigen möchte auf dem ein sehr rustikales Gefangenenmodell der Victory ist wo die Zierleiste unter den Ankerklüsen nicht bis zur Gallionsfigur hochgeht, so wie bei der Dreadnought und allen Dreideckern die nach ihr kamen. Da die Matrosen die solchen Gefangenmodelle bauten meistens ihr Schiff sehr gut (seeeeehr gut) kannten kann das als weiterer Beweis gelten. Sonst kann ich immer weiter nach Plänen und Modellen aus der Zeit suchen, wenn man es wirklich wissen wollte müsste man eine Zeitreise machen. lg hms
Ich habe eine Frage an alle die mir weiterhelfen können: Ich lese immer wieder "Erlass der Admiralität" Woher habt ihr das? Wie kommt man an die Befehle der Admiralität? Und wie kommt ihr an zeitgenössische Texte. Fawkes spricht ja von gelben Schiffen. Und ich möchte wissen ob Fawkes nicht ein Pseudonym von Müller-Lüdenscheidt ist und ob er nicht mit gelben Schiffen die Ente meint die drinnen bleiben soll oder raus soll. Woher habt ihr alle diese Quellen? Ich hätte gerne irgentwelche Texte, Befehle, Briefe, dürfen auch auf englisch sein... Weiss da jemand was? lg hms
Zitat von Chapman im Beitrag #9[quote]Ich hätte gerne irgentwelche Texte, Befehle, Briefe, dürfen auch auf englisch sein... Weiss da jemand was?
Ja, aber alles rauszusuchen und aufzulisten würde bedeuten ein neues Buch zu schreiben. Ich richte besser ein neuen Thread mit Hinweisen zur passenden Literatur in dem man später vielleicht auch Funde aufnehmen kann die in der gängigeren Literatur nicht enthalten sind.
Edit: Vielleicht richtet doch besser die Admiralität einen solchen Thread an dem ihr genehmsten Ort ein.
@ HMS
Ich denke bei Deinem regen Interesse an dem Thema wäre nachfolgende Buchttitel einer der spannendsten für dich. Old Ship Figure-Heads and Sterns von L.G. Carr Laughton
Zitat von Herr Milton Seriööös HMS im Beitrag #1 Und nun die VIctory höchstpersönlich. Als ich dieses Modell fand war ich ganz glücklich da es die VIctory so zeigt wie ich sie mir vorgestellt habe...aber ohne Admiralitätspforte. Also nur fast wie ich dachte:-( http://collections.rmg.co.uk/collections/objects/66474.html Und heute bin ich ganz glücklich da ich DAS Modell gefunden habe. Ich könnte mich ohrfeigen da ich 1000X daran vorbei bin ohne es zu beachten (schwarz-weiss pfff) Dabei ist es aus der Zeit des Great Repears! So stell ich sie mir geau vor-nur in schwarz gelb!!!! http://collections.rmg.co.uk/collections/objects/66478.html
Hier der Hinweis zum Thema diese beiden Modelle: Es könnte sich hierbei sehr wohl um Modelle der Neptun-Klasse handeln und nicht der Vic, was die Argumentation in Post 1 stark schwächt. Falsch zugeordnete Victory-Modelle im NMM?
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20.07.2013 01:05 (zuletzt bearbeitet: 25.10.2017 09:14)
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