Ein Modell, welches in hundertfacher Ausführung schon gebaut wurde ... und trotzdem noch viele Geheimnisse in sich birgt :-)
Und das macht dieses gemeinhin als "ausgenuddelte" Schiff doch recht spannend. Zu den Themen soll hier nicht entschieden werden, wie es denn wirklich war, sondern jeder soll sich sich seine eigene Meinung dazu bilden können.
Hier eine kleine Auswahl der Streitthemen: - Adiralitätspforte - Schanzkleid Forecastle und Poopdeck - Heck - Speigats - Ulmenholzpumpen - uvam
Ich werde nach und nach ein paar Sammlungen der bisherigen Recherchen zu meiner Vic hier abstellen, zur Inspiration und vor allem zur Diskussion.
An diversen Stellen des Netzes hatte ich Diskussionen zum Heck. Es kommt sogar immer wieder die Diskussion auf, ob tatsächlich geschlossen oder nicht. Nach bisheriger Quellenlage ist aber davon auszugehen, dass der Spiegel im 1805er Zustand bereits geschlossen war.
Meine Bemerkungen bezieht sich auf Dekoration und Verglasung.
Zu den Fenstern des Hecks hatten wir bei Bolitho eine Diskussion in Bezug auf die Verglasung: War hinten die seitliche Reihe verglast und wie sah es bei den Seitentaschen aus? Bei kleinen Fregatten und französischen Linienschiffen waren diese nur Blindfenster. Macht auch Sinn, bei schwerer See nicht mit einem Kristallshop rumzufahren.
Im englischen Forum von Pete Coleman wurde ich auf zwei Zeichungen von John Livesay hingewiesen, die dieser von den rückkehrenden Schiffen gemacht hatte. Scheinbar kommen die aus The Ships of Trafalgar by Peter Goodwin, welches noch mehr solcher Zeichnungen enthält. Den Band hab ich leider nicht, war damals leider über meiner Etatgrenze :-(
Wenn ich es richtig interpretiere heißt dies: "Victory Dez (?) 1806, had two boats lowerd down astern during the whole action"
Schön zu sehen sind folgende Details: Es wird das Heck so gezeigt, wie wir es heute kennen. Einige Verschwörungstheoretiker zweifeln da ja noch immer dran und vermuten eine Übergangsform, die evtl. sogar noch offen war. Die 3 Federn des Prince of Wales fehlen, es ist leider nicht erkennbar, was sich an deren Stelle befindet. Der Schutz über dem Hennegatt hat eine komische rundliche Form. Zwei Heckpforten passt auch :-)
Jetzt kommen die interessanten Beobachtungen:
Die Äußeren Fenster sind etwas dunkler hinterlegt. - Soll dies bedeuten, dass sie blind waren? Auf dem Poop sind seitlich Strukturen zu erkennen - Können je nach Sichtweise als nur Hängematten aber auch als eine festere Verkleidung interpretiert werden. - Die Heckdavits fehlen! - Warum Dez 1806, das Schiff kam Dez. 1805 zurück? In dieser Zeit soll Livesay auch nachweislich dort gezeichnet haben.
Hier ein Bild des Modells, das die Vic um 1804 darstellen soll aus dem Bilderfundus des NMM:
Noch Mal was ganz anders - ist halt ´ne richtige Dame die Gute, und kleidet sich für jede Gelegenheit neu ein ;-)
Wenn ich jetzt die ersten Fotografien betrachte, die von der Vic existieren, fällt auf, dass hier wieder eine ganz andere Deko am Spiegel angebracht ist ...
Hier Bilder des Zustandes von mindestens 1884 aus der Wikipedia:
Man sieht nur die Federn des Prince of Wales ohne Coat of Arms, ein kleines Schmuckfeld darunter und auch das Girlandengedöns ist viel geradliniger.
Das bringt mich auf die gerechtfertigte Frage: Wann wurde dieser Heckschmuck angebracht und - vor allem noch viel interessanter und vielleicht eher herauszufinden - wann wurde die aktuelle Deko angebracht und woher kam der Entwurf?!? Wurde sich an der Livesay-Zeichnung orientiert, da diese doch sehr dazu passen?
Interessant von Livesays Zeichnungen auch die Darstellung der noch reichlich mitgenommenen Temeraire, die als bedeutend jüngeres Schiff (1798) scheinbar immer noch offene Galerien und 4 Heckpforten hatte. Durch dieses Bild habe ich endlich auch den komischen Bogen in der Girlande oben/außen der Victory verstanen: Dies ist der Überbleibsel des alten Fensterbogens :-)
In einer älteren Rückmeldung in einem mir verschollenen Beitrag im WWW (Chapman warst du das?) wurde ich noch darauf hingewiesen, dass die drei Schwesterschiffen Temeraire, Neptune und Dreadnought - die ja alle bei Trafalgar dabei waren - den Übergang der Heckgestaltung schön gezeigt haben: Die zuerst gebaute Neptun hatte zwei Galerien, die Temeraire nur eine und die zuletzt gebaute Dreadnought hatte schon den geschlossenen Stern, den auch die Vic heute zeigt.
Hochinteressant, das alles! Ich kann´s aber leider nur konsumieren, ohne selbst was beizusteuern :-( Nur eins vielleicht: Das mit dem Kristallshop sollte man etwas relativieren. Ich dachte auch immer, daß diese Fensterchen wohl nicht viel aushielten, bis ich diese Relikte der 1798 gesunkenen HMS Colossus bekam. Fensterscherben aus dem Heckbereich des Wracks mit einer Stärke von 4,5 bis knapp über 6 mm. Solche Scheiben halten schon was aus, vielleicht sogar eine Musketenkugel aus großer Distanz :-)
Gruß Eddie
Eddie
hat folgende Bilder an diesen Beitrag angehängt
Aufgrund eingeschränkter Benutzerrechte werden nur die Namen der Dateianhänge angezeigt Jetzt anmelden!
P1010499(1).JPG
P1010500(1).JPG
Vorgeschichte hat Achilles mit seinem wunderbaren Modell der Queen Charlotte wieder aufgewärmt, die er zum Teil mit Blindfenstern ausstattet hat.
Eine ganze Weile frage ich ja auch schon immer wieder nach, ob den auf meiner Vic wirklich das Heck und Seitentaschen so ein Kristallladen waren, wie man ihn in Portsmouth sieht. Die meisten Modelle und Gemälde lassen da nicht viel Rückschlüsse zu, ob da evtl. ein Teil Blindfenster waren. Nur die Zeichnung von John Livesay gab mir bisher einen Anhaltspunkt, da die Heckfenster der Taschen dunkler als die anderen Fenster hinterlegt waren.
Achilles hat bei seiner Queen Charlotte in der Seitentasche Blindfenster, da deren Ausrichtung so ist, dass sie heckwärts auf der richtigen Höhe sitzen, aber die Linie der "Fenster" bugwärts abkippt, um den Schwung der Berghölzer optisch auszugleichen. Dadurch kommen die Fenster vorne fast auf Deckshöhe und es eigentlich keinen Sinn macht diese zu verglasen. Das heißt auch, dass die zur Tasche gehörenden Heckfenster auf der richtigen Höhe liegen, aber aus optischen oder Sicherheitsgründen nicht verglast waren. Der Boden in der Gallerie und der Durchgang sind damit aber "normal" in Bezug auf Höhe und Winkel des entsprechenden Decks. Waren dann in den mittleren Fenstern der Taschen nur kleine Gucköffnungen, wie man sie von den französischen Dreideckern und kleineren englischen Fregatten kennt?
Durch diesen Hinweis aufmerksam geworden habe ich in First Rate von Rif Winfield die Risse der Schiffe genauer angeschaut und diesen Hänger durchgehend bei allen First Rate festgestellt, schon die Queen von 1692 hatte diesen, wobei die QC 1790 und und die Royal Souvereign von 1786 die Extremsten waren, da dort die vordere Fensterunterkante ja fast auf Deckshöhe liegt. Die Victory in dem as fitted Plan ist hier bedeutend entspannter. Ab Ville de Paris 1788 wurde dieser Hänger weniger, um dann bei den letzten Dreideckern fast ganz zu verschwinden.
Aber ich genieße es, durch deine Anstöße immer wieder auf neue Details aufmerksam gemacht zu werden und Sachen zu entdecken, die schon lange unter meiner Nase liegen, die ich aber noch nie entdeckt habe, so wie die lange gesuchten Speigatts ...
Beim Suchen nach Referenz für den oben beschriebenen Hänger habe ich - bestimmt zum hundertsten Mal - das Monamy Swaine Gemälde der Vic im Urzustand betrachtet - Und was sehen meine entzündeten Äuglein, was mir die anderen 99 Mal entgangen war? Der Maler deutet für die Seitentaschen an, dass nur die mittleren Fenster verglast waren.
Also ein Mal als kleine Arbeitsthese meiner Verschwörungstheorie diese auf meine Vic übertragen und etwas Schwarzes hinter die Fenster geschoben, je ein Mal mit und ein Mal ohne:
Entschärft etwas die komische weiße Farbe hinter den vordersten Fenstern.
Das war heute Mal wieder richtig spannend, mal schauen, wie lange Sir Archibald sein Gschäftle noch im Glaskasten verrichten darf ...
Eine Frage die ich im Zusammenhang mit Fenstern habe, ist die nach (Schiebe)fenstern in den Stückpforten, die sich im Bereich der Offizierunterkünfte von Linienschiffen wie der Royal George 1756 (wie am zeitgenössischen Modell zu sehen http://collections.rmg.co.uk/collections/objects/66297.html) befinden.
Die Vic ist ja über Jahrzehnte von vielen Interessenten studiert wurden und meine Frage geht nun dahin ob jemand Informationen hat; das es diese auch auf der Vic oder weiteren Schiffen gegeben hat. Und ob es sich wirklich um Schiebefenster handelt und wenn ja wie das dann an der Stelle (im Trempelrahmen) funktionieren soll.
Oh, muss los ....Essen ist fertig.
Vielleicht hat sich ja einer der Herren bereits mit der Frage beschäftigt?
scheinbar hatte ich meine erste Antwort nicht hochgeladen, deswegen noch ein Mal neu ...
Ohne Referenzen zu haben, würden meine Erwartung viel mehr ein Rahmen sein, der eingesetzt wird und der keinen Mechanismus hat. Mit solchen Rahmen wurde ja auch in den Raumteilern gearbeitet, sind schnell rauszunehmen und notfalls über Bord geschmissen. Wenn Schiebemechanik wäre maximal die untere Hälfte des Fensters öffenbar, da der schiebbare Teil ja in keiner Nische der Bordwand verschwinden kann. Die heutigen Fenster unter dem Poop und den Kajüten klappen links-rechts auf.
Anbei noch eines meiner Lieblingsbilder ...
Gruß, Daniel
dafi
hat folgende Bilder an diesen Beitrag angehängt
Aufgrund eingeschränkter Benutzerrechte werden nur die Namen der Dateianhänge angezeigt Jetzt anmelden!
Portsmouth-0704-Victory_7
Portsmouth-0704-Victory_7
V4352.jpg
irgendwo hatten wir es von der Turnerzeichnung des Vic-Achterdecks, die du scheinbar noch nicht kennst. Da ich den Ort nicht mehr finde hier an diesem Platze:
Gezeichnet scheinbar 1806, die interessanten Teile: Kabinen noch nicht wieder hergestellt, die Schanzkleider des Poops, die Tauwoolings, die Kanonen (?).
Heftige Kontroversen gehen um dieses Bild. Künstlerische Freiheit wie oft bei Turner? Später aus dem Gedächtnis gezeichnet? Keine Kanonen auf dem Achterdeck aber auf dem Poop? Die Woolings?
Zu den Woolings wäre eine einfache Erklärung, dass dies ein Ersatzmast aus Gibraltar sein könnte. Die Schanzkleider müssen ja nicht unbedingt mit dem Vor-Trafalgar-Zustand übereinstimmen. Auch das Steuerrad wurde ja schon repariert ;-)
Forum für historischen Schiffsmodellbau und Geschichte
»
Schiffsprojekte
»
1765 HMS Victory
»
Recherche
»
HMS Victory 1805 Recherche
Thema drucken
25.11.2011 07:43 (zuletzt bearbeitet: 24.07.2012 20:36)
Antworten
