Ich denke nicht, daß hier etwas aus dem Ruder läuft. Das Problem ist, daß die Welt eben nicht so einfach und friedlich ist, wie man es sich wünschen würde. Aber das wußte schon Schiller vor 200 Jahren: Es kann der Frömmste nicht usw.
Es gibt eben Menschen, die Arglosigkeit anderer Menschen schamlos ausnutzen und dem sollte man keine Angriffspunkte geben. Es spielt dabei auch keine Rolle, ob bei einem solchen Austausch Geld fließt oder nicht. Unsere Forumsbetreiber werden im Zweifel weder die Möglichkeit haben, nachzuprüfen, ob jede Datei angebotene wirklich vollständig selbst erstellt wurde und kein anderes Urheber- oder Verwertungsrechte verletzt.
Darum wäre es sicherer, lediglich eine Liste solcher Dateien zu vorzuhalten und dann alles weitere in der privaten Sphäre zu belassen.
Ich will hier nicht 'Bedenkträger' und Spielverderber sein, sondern helfen, Schaden vom Forum und seinen Betreibern abzuwenden.
Ich "like" mal Dein Hilfsangebot, @Oliver_z3 , verstehe aber Deinen Ärger nicht ganz.
Es muss doch ein Weg gefunden werden, der den Admins dieses Ortes nicht auch noch Ärger machen kann? Ich bin voll bei Eberhard und sein Vorschlag klingt doch nach einer sicheren Lösung. Am Ende muss es für die Betreiber dieses "Raumes" eben auch sicher sein. Ich bin alles andere als Firm in diesen Fragen. Copy-right und Lizenzrechte sind normalerweise außerhalb meiner Welt. Aber davon gehört hat ein jeder. Da ist es doch besser, man schaut auf die Sache und sucht eine gute Lösung für alle Seiten?
Eberhards "Datenbank" der Möglichkeiten und Kontakte wäre das doch? So ginge das doch? Stört Dich, dass man die Daten nicht gleich ziehen könnte?
Wenn die Admins gegen einen Downloadbereich zum Austauschen nichts haben, wäre mir das natürlich auch lieber.. aber.. Das muss sich jemand ansehen, bevor es Ärger gibt. Vom Datenplatz ganz zu schweigen? Aber das entscheiden sowieso unsere Admins.
Ich finde es schade, wenn man bei einer Diskussion als "Bedenkenträger" abgecancelt wird. Wenn die Sorge unberechtigt ist, kann man das doch klären? Aber dazu muss man drüber reden. Wer das ignorieren will muss bedenken, wer am Ende die Zeche zahlt. Wenn das dann aber ein anderer ist, ist das nicht fair. Wenn die Sorge unbegründet ist, ist es doch gut, wenn es erklärt wird? Min. einer hat dann was gelernt.
Also bitte nicht "ausklinken" sondern weiter konstruktiv (oh, das passt!!) mitmachen, Oliver.
Wir hatten vor einigen Jahren eine ähnliche Diskussion im Hintergrund des AK-Forums. Da ging es um einen Bereich zum Herunterladen von selbsterstellten Plänen. Letztlich ist die Sache daran gescheitert, weil sich der Initiator und potentielle Moderator nicht einem Qualitätsmanagement durch die Forumsadministration bzw. den Vorstand unterwerfen wollte. Qualitätsmanagement bezog sich nicht auf die inhaltliche Qualität, sondern darauf, ob es möglicherweise Probleme mit Verwertungs- bzw. dem Urheberrechten gibt. Es ist die Pflicht des Vorstandes bzw. der Administratoren möglichen Schaden vom Verein und natürlich auch von sich selbst abzwenden.
Im konkreten Fall ging es um digiital aufbereitete Pläne aus einem öffentlich on-line zugänglichen Archiv. Das Urheber- und Verwertungsrecht ist ein feindlicher Dschungel, aus dem man am besten draußen bleibt. Das trifft auch auch auf die hier zur Debatte stehenden Dateien zu. Es ist durch die Forumsadministratoren praktisch nicht festzustellen, ob eine solche Datei nicht möglicherweise Elemente enthält, die dem Urheberrecht unterliegen. Deswegen ist es aus meiner Sicht besser, die Finger von einem Bereich zu lassen, in dem man solche Dateien direkt herunterladen kann.
An einer bloßen Liste dafür wer für was eine Datei erstellt hat kann niemand Anstoß nehmen. In dieser Liste würden dann natürlich nur solche Dateien erscheinen, die der Ersteller bereit ist zu teilen, egal unter welchen Bedingungen. Es genügt dann ja eine Anfrage per PN, wobei dann weitere Verhandlungen außerhalb des Forums stattfinden müssen.
Ee ist aber Sache der Administratoren hier, zu entscheiden, welchen (persönlichen) Risiken sie sich auszusetzen gewillt sind ...
Zitat von wefalck im Beitrag #19An einer bloßen Liste dafür wer für was eine Datei erstellt hat kann niemand Anstoß nehmen. In dieser Liste würden dann natürlich nur solche Dateien erscheinen, die der Ersteller bereit ist zu teilen, egal unter welchen Bedingungen. Es genügt dann ja eine Anfrage per PN, wobei dann weitere Verhandlungen außerhalb des Forums stattfinden müssen.
Das kommt dem, was meine Absicht mit diesem Thread war, schon sehr, sehr nahe. Um nicht zu sagen, ja, das ist es! Danke!
Kaum ist man mal für 2 Wochen im Ausland um Geld fürs Hobby zu verdienen, schon geht es hier rund :-)
Sicherlich im Prinzip eine gute Idee, lasst mich meine Gedanken dazu einfach mal zusammenfassen.
- Nachdem wir hier beim Bau alter Segelschiffe auf Daten zugreifen, die an vielen Stellen frei verfügbar sind, sollten nach meiner Einschätzung keine Urheber- oder Merchandising-Probleme wie bei Starwars und Co. entstehen.
- Ist die Gestaltung auch auf eigener Recherche alter Quellen basiert und nicht auf aktuellen Monografien sollte auch alles "safe" sein. Monografien sind ein Graubereich.
- Wer seine Daten teilt, sollte sich immer des Risikos bewusst sein, dass diese zweckentfremdet oder gar kommerzialisiert werden, das ist aber sein eigenes Risiko.
- In welchem Programm die Daten erstellt werden ist ja eigentlich egal, Hauptsache es sind slts ohne Supports. Wer welches Programm verwendet und ob dieses koscher ist, muss jeder mit sich selber ausmachen, das kann man von unserer Seite nicht prüfen, es kann aber sein, dass in den Metadaten ein Hinweis dazu versteckt ist. Also Vorsicht zu eurem eigenen Schutz.
- Durch eine Einschränkung auf das Einstellen selbstgeschrieber Dateien wird auch vermindert, sich Malware einzufangen. Bei STLs aus anderen Quellen kann - solange sie als koscher betrachtet werden können - ja auch ein Link angegeben werden.
- Einen Faden aufzumachen, in dem die STLs als Screenshot vorgestellt werden oder sogar als Datei hinterlegt sind ist schnell passiert. Die Regeln dazu denke ich auch. Und dann kann jeder selber entscheiden, wie viel Kontrolle er über seinen Daten haben will: Free immediate Download oder erst ein persönlicher Kontakt.
- Das würden wir aber erst im Adminteam untereinander abstimmen, wie wir das ausformen können.
Ende der ersten Überlegungen :-)
Noch persönliche Anmerkungen zum Thema Druck:
- Bonden hat mit seiner initialen Bemerkung recht: Nicht mehr das Drucken der Dateien ist das Problem, sondern das Herstellen der Dateien. Hier wird aber komplexes technisches und programmiertechnisches Können benötigt, vom Besitz der Programme ganz zu schweigen.
- Dem Programmieren liegt natürlich, je nach benötigtem Thema, eine profunde Recherche der Quellen zugrunde. Dies ist der Aufwand, den viele nicht verstehen. Schon für meine Ätzteile bekam ich mal den Kommentar: "Haste mal ´ne halbe Stunde programmiert und was zeigst du das jetzt so stolz? Kann doch jeder." Das die Teile ein intensiver Programmieraufwand waren, der sich neben dem Tagesgeschäft über 4 Monate hinzog und vor allem zusätzlich eine noch längere Recherche beinhaltet, ist für viele einfach nicht verständlich. Und wie bei jedem Modellbau ist das Wertschöpfende, wie genau die Teile gemacht sind, bei uns in Bezug auf die Zeit, Nation und Einsatzzweck. Das ist analog wie bei den Kollegen, die Zeichnungen und Plansätze entworfen haben.
- Vor allem sehe ich im Druck einfach die große Möglichkeit, unseren Werkzeugkasten stark zu erweitern, man muss nur wissen, was man wann wie einsetzt: Holz, Plastik, Ätzteile, Druck, etc. und dieses Gefühl und Wissen ist das, was einen guten Modellbauer ausmacht.
- Und ganz entscheidend ist, was der Modellbauer dann aus all diesen Teilen macht. Am krassesten finde ich hier die Figurenmaler, die alle den gleichen Druck einer Figuren bekommen, und die – wenn sie gut sind – diese in ein eigenständiges Kunstwerk verwandeln, welches den anderen nicht gleicht. Der Künstler nennt das Pfote. Und ich denke, hier werden wenige Einspruch erheben, diese Künstler als tolle Modellbauer zu bezeichnen.
- Ähnlich ging es übrigens bei der Einführung der Plastikbausätze, die ja als Ende des Modellbaus bezeichnet wurden. Haben ja heute noch einen schlechten Ruf. Aber mit etwas Recherche, Können und Glück kann man da doch tolle Ergebnisse erzielen. Sogar meine Plastikwanne von Victory hat es geschafft, sich mit den meisten Granden des Arsenalbaus zu versöhnen, was mich natürlich persönlich stolz macht ;-)
- Das Motto ist demenstprechend: Druck ist das, was man daraus macht.
Und noch einige abschließende Worte zum Thema STL und die Programmierung durch Andere.
- Ich habe bisher mit STLs anderer noch nie zufriedenstellende Erfahrung gemacht, das kann aber mit meinem Anspruch zu tun haben ;-)
- Erstens weiß ich nie, wie gut die gebaut sind und welche Quellen zugrunde lagen. Hier muss ich wieder meine eigene Recherche betreiben und nachprüfen, ob die Maße denn wirklich stimmen, oder wie viele Abkürzungen der Programmierer genommen hat. In vielen Shops, die STLs vertreiben bzw auch fertige Druckprodukte, sind die Programmierungen so, dass ich schnell sehe, derjenige hat das Teil nicht verstanden oder falsch recherchiert, oder die Programmierkenntnisse waren nicht gut genug für die manchmal komplexe Geometrie der Teile oder es sollte/musste einfach schnell gehen. Wie oft habe ich im Netz Anker gesehen, falsche Zeit, falsche Dimensionen oder der komplexe Übergang zwischen Schaft und Arm (throat) programmiertechnisch sichtbar falsch.
- Auch sind Änderungen in fertigen STLs nur bedingt machbar. Das betrifft natürlich die Fehlerbehebung, Anpassungen aber auch programmiertechnische Vorgaben, wie die Facettierung von Rundungen, die häufig zu grob angelegt ist. Im MSW sind STLs der ganzen gängigen englischen Artillerie hinterlegt. Diese Dateien wirken auf dem ersten Blick gut, beim Nachprüfen der Maße und Durchmesser hat sich gezeigt, dass diese mit meinen Quellen gut genug übereinstimmen. Doch beim genaueren Anschauen der Daten fiel auf, dass viel zu wenige Unterteilungen der Rundung eingebettet waren, so dass selbst in meinem kleinen Maßstab die Facetten zu erkennen gewesen wären. Nichts, was ich im STL noch nachträglich ändern kann.
- Ich habe die Rohre danach selber nochmals komplett von Grund auf und basierend auf Originalunterlagen neugezeichnet. Das hat im Vergleich die Basisdimensionen der STLs aus dem MSW positiv bestätig. Der andere Hauptgrund war, dass sämtliche Details auf einer 1:1 Zeichnung basierten und in meinem Maßstab nicht mehr richtig dargestellt wurden. Druckdaten sind nämlich nur in einem bestimmten kleinen Prozentsatz skalierbar, ohne dass Details verschwinden - Verkleinerung - oder übertrieben erscheinen - Vergrößerung. Ich selber habe für meine neuen Rohre mehrere Probedrucke benötigt um bei Rohrverstärkungen und vor allem den Wappen die richtige Betonung zu finden, damit sie sowohl mit nacktem Auge und auch mit Makro gut aussehen. Auch wie müssen sehr feine Details wie Zündschlösser oder Handgriffe der Pulverbüchsen bei den altmodischen Hinterladern ausgeformt sein, um beim eigenen Drucker überhaupt druckbar zu werden? Das muss in jeder Skalierung neu betrachtet werden. Das ist aber genau das, was für mich den Unterschied im Ergebnis ausmacht und wo sich programmierender Modellbauer und (modellbauernder?) Programmierer unterscheiden.
- Ein anderer Hinweis ist zusätzlich, dass neben der druckerspezifischen Auflösung auch Resindrucker und Filamentdrucker unterschiedliche Ergebnisse liefern. Auch hier kann man in bestehenden STLs nur ungenügend nachbessern um ein optimales Ergebnis zu erzielen.
Resumée
- Persönlich: Aus den oben genannten Gründen habe ich tatsächlich noch nie gelieferte/gefundene STLs übernehmen können, jedes Mal saß ich wieder da und hab alles neu gezeichnet :-)
- Für Forumsmitglieder, die nicht das Glück haben, selber Daten erstellen zu können, ist dies bestimmt eine Möglichkeit, die Lücke zwischen Vorbild und Drucker zu schließen. Hierbei ist natürlich die persönliche Toleranz gefragt, was die Qualität der Programmierung, wie aber vor allem auch Form des Gegenstands, Detailausformung in Bezug auf Skalierung und Drucker, zeitgenössische Richtigkeit wie auch nationale Einflüsse und Einsatzzweck angeht.
Gerne prüfe ich mit den Kollegen im Hintergrund, wie man sowas umsetzen kann und welche Regeln wir aufstellen müssen, damit das für uns im Verantwortungsbereich sicher abläuft.
Danke für Deine Meinungen, ich bin zu 100% bei Dir !!! ....und danke für das Einrichten der "Library".
Eine kleine Anmerkung von meiner Seite noch: grob facetierte .stl's kann man ganz einfach nachberechnen (lassen), da gibt es zig Programme. Ich selbst hab auch mal so ein Programm geschrieben, ist ja nur rechnen mit Dreiecken ;-). An der Qualität für den 3D-Druck soll das nicht scheitern.
Werbung wäre es nur, wenn Du als Person ein kommerzielles an den Programmen hättest. Anonsten ist das einfach Marktinformation, da Du ja auch mehrere Konkurrenzprodukte listen würdest.
Und: dafi hat den Nagel auf den Kopf getroffen - der wirklich ambitionierte und detailbewußte Modellbauer wird vieles von Grund auf selber zeichnen müssen, um die Dateien an den jeweiligen Drucker und Maßstab anpassen zu können. Ich habe ähnliche Erfahrungen mit meinem Laserschneider gemacht.
Hier ist die Facettierung für meine Druckansrüche noch zu grob. Ist in den Originaldateien schnell zu beheben, beim STL aufwendiger bzw sehr schwierig.
Deswegen beim Erstellen der Dateien immer auf genügend Unterteilungen achten :-)
@dafi auf Wunsch kann ich Dir die Datei gerne mit einer höheren Facettierung erstellen.
@Bonden Relingsstützen kann man in Blender in wenigen Minuten erstellen - man braucht dazu nur das Profil, welches man in z rotieren lässt (Screw Funktion; so ist auch der Grundkörper der Kanone oben entstanden).
Gerne kann ich Dir das per PN genauer erklären.
Gerne teile ich auf Anfrage auch meine Kanonen und Blöcke oder erstelle für Euch neue.
Viele Grüße,
Faramir
Von den Sternen kommen wir, zu den Sternen gehen wir. Das Leben ist nur eine Reise in die Fremde.
@dafi Danke für deinen umfangreichen und klarstellenden Beitrag, klasse!
@Faramir Dir danke ich auch, habe aber inzwischen bereits von einem netten Kollegen hier eine feine Geländerstützen-STL bekommen.
Und zur allgemeinen Erheiterung hier meine erste Gräting - also so was in der Art jedenfalls. Inzwischen weiß ich auch, wie ich die einzelnen Balken längenmäßig so gestalte, dass es keine "Überstände" gibt. War eben nur mal so eine Übung, ob ich doch mehr als nur kleine schmale Streifchen in Blender hinbekomme. Wobei die Streifchen für mein aktuelles Modell sehr wichtig sind - zeige ich bald an anderer Stelle.
Forum für historischen Schiffsmodellbau und Geschichte
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16.11.2024 17:25
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Gelaenderstuetze1.2.stl
