Das Gokstad-Schiff ist ein Wikingerschiff aus dem späten 9. Jahrhundert das in einem Schiffsgrab neben einem Hügelgrab bei dem Bauernhof Gokstad in Sandar, Sandefjord, Vestfold, Norwegen entdeckt und 1880 von Nicolay Nicolaysen ausgegraben wurde.
Das in Klinkerbauweise gebaute Schiff ist 23,33 m lang und 5,25 m breit und ist vollständig aus Eiche gebaut. Man hat das Gewicht des Schiffes mit voller Ausrüstung auf 20,2 t berechnet.
Die Bilder zeigen ein Modell des Schiffes in Seefahrtsmuseum Bergen / Norwegen:
Da stellt sich für mich gleich mal eine Frage. Wie biegt man die Planken an Bug und Heck in diesem unmöglichen Radius und sehe ich das richtig, das dass Ruder hinten links noch durch diese Planken geht und auch noch gehalten hat????
Zitat von kayDa stellt sich für mich gleich mal eine Frage. Wie biegt man die Planken an Bug und Heck in diesem unmöglichen Radius und sehe ich das richtig, das dass Ruder hinten links noch durch diese Planken geht und auch noch gehalten hat????
Grüße Kay
Das sind eigentlich zwei Fragen.
Zur ersten: die Planken am Bug und Heck wurden aus krumm gewachsenem Holz (starken Ästen) geschnitten. Zur zweiten Frage: Das Ruder war hinten nicht links durch die Planken, sondern rechts (davon leitet sich übrigens die Bezeichnung steuerbord ab) außenbord angebracht- sie nächstes Bild
Wer sich für das Gokstadschiff näher interessiert, sollte sich das gleichnamige Buch von Werner Damman zulegen. Es enthält auch alle Pläne die für den Modellbau nötig sind.
@Klaus
Hast Du auch Bilder vom dahinter ausgestellten Osebergschiff?
Gruß Christian
in der Werft: Cutter Alert, 1777, HM Sloop Fly, 1776 - 1:36 auf dem Zeichenbrett: Cutter Alert, 1777, HM Sloop Fly, 1776, HM Fireship Comet, 1783, HM Boomb Vessel Aetna, 1777
Pause: HMS Triton, 1771 - 1:48
"Behandle jedes Bauteil, als ob es ein eigenes Modell ist; auf diese Weise wirst Du mehr Modelle an einem Tag als andere in ihrem Leben fertig stellen." "Habe keine Angst vor der Perfektion - Du wirst sie nie erreichen" Salvador Dali
einige Bemerkungen aus der Praxis. Für Planken verwendet man auch heute noch keine Krummhölzer. Die Planken der Boote haben alle an den Steven eine Biegung zum Kiel. Diese Krümmung ergibt sich aus dem Bootsquerschnitt. Die Idealline ist der Plankenverlauf, der sich von allein an die Steven legt und keinerlei Nacharbeit benötigt. Auch Slaven- und Wickingerboote hatten diesen Verlauf - bis auf die Steven selbst. Für die nächste Planke, die eingebaut werden soll, werden die Maße der Krümmung "abgestickt". das heißt, dass der Plankenverlauf von den Mallen oder Spanten auf eine Latte - Sticklatte - markiert wird und dann auf die neue Planke übertragen wird. Dann wird die neue Planke ausgeschnitten und angepasst. Diese Arbeitstechnik zeigt sich auch in den äußerst kurzen Enden an den Steven. Je breiter die Planke, desto größer kann man den Bogen ausarbeiten.
@ Kay Planken lassen sich nicht über die hohe Kante biegen - das geht nur im Modellbau.
Das sind eben die Nachteile der Baukastensozialisation, die ich leider selbst durchmachen musste. Man bekommt einen Stapel einheitlicher Leisten geliefert und das war´s dann. Daß man gerade für den Bugbereich oft dreimal so breite Leisten benötigt, um einen engen vertikalen Radius herausschneiden zu können, ist den meisten gar nicht bewusst. Und auch der Wikingerberuf des Stevenschnitzers wird heute kaum noch einem geläufig sein :-)
hallo Eddie, der Vorteil, den ich hier genieße, ist die Nähe zur Praxis - nicht Koggen oder sonstwede Monster, sondern der traditionelle Bootsbau, wie er seit Jahrhunderten betrieben wird, ist mein Lehrmeister. Ich kann von den Bootsbauern lernen, von den Fischern und es gibt noch viele Augenzeugen, von denen ich umfassend informiert werde. Ein Bootsbaumeister von hier hat im Sommer ein Strandboot auf traditionelle Weise gebaut - ohne eine einzige Malle!!!!! Das hatte ich erstmals in Prerow bei Heini Kleist erlebt, der seine Boote alle selbst gebaut hat (noch mit 85), und auch ein Bootsbauer in Middelhagen auf Rügen versteht noch dieses Handwerk. Es zeigt sich auch immer wieder, dass die einschlägige Literatur - ich möchte hier keine Titel nennen - etwas entfernt von der Praxis lebt, gerade was Techniken betrifft. Es ist dann bedauernswert, dass manche Fehlinterpretationen verallgemeinert und so zum Status erhoben werden. (wie z.B rechts und linksgeschlagene Taue - und vor allem die Begründung ist dann sehr weise). gruß Helmut
einige Bemerkungen aus der Praxis. Für Planken verwendet man auch heute noch keine Krummhölzer. Die Planken der Boote haben alle an den Steven eine Biegung zum Kiel. Diese Krümmung ergibt sich aus dem Bootsquerschnitt. Die Idealline ist der Plankenverlauf, der sich von allein an die Steven legt und keinerlei Nacharbeit benötigt. Auch Slaven- und Wickingerboote hatten diesen Verlauf - bis auf die Steven selbst. Für die nächste Planke, die eingebaut werden soll, werden die Maße der Krümmung "abgestickt". das heißt, dass der Plankenverlauf von den Mallen oder Spanten auf eine Latte - Sticklatte - markiert wird und dann auf die neue Planke übertragen wird. Dann wird die neue Planke ausgeschnitten und angepasst. Diese Arbeitstechnik zeigt sich auch in den äußerst kurzen Enden an den Steven. Je breiter die Planke, desto größer kann man den Bogen ausarbeiten.
@ Kay Planken lassen sich nicht über die hohe Kante biegen - das geht nur im Modellbau.
gruß Helmut
Hallo Helmut
Dass man im heutigen Bootsbau keine Krummhölzer verwendet, glaube ich schon, dass man bei den Wikingerschiffen keine Krummhölzer verwendet hat, kann ich jedoch nicht ganz glauben. Für beides gibt es aber einige gute Gründe: - welche Boote haben schon so extrem hochgezogene Enden wie die Wikingerschiffe (von venezianishcen Gondeln abgesehen, die aber eine ganz andere Spantform und Bauweise haben)? Gerade Planken sind überall leicht zu bekommen, Krummholz nicht, es sei denn man schlägt Bäume mit entsprechend krummen Ästen selbst, was die Schiffsbauer zur Wikingerzeit sicher gemacht haben, damit hatten sie auch Krummholz zur Verfügung.
Es ist schon richtig dass sich die Krümmung aus dem Boots- (oder Schiffs-) querschnitt ergibt. Aber genau das ist es, was je nach Rumpfform verschieden gebogene Planken verlangt. Das sieht man auch sehr deutlich, wenn man viele Modelle ansieht, bei denen die Modellbauer gerade deshalb größte Schwierigkeiten haben einen völligen Bug zu beplanken, weil die dies mit geraden Planken versuchen. Als Ergebnis haben sie dann die abernteuerlichsten Plankenstöße, die Planken stößen in den unmöglichsten Winkel aufeinander. Bei einem sehr völligem Bug sieht man dann, dass die Planken sich weit oben (wo die Bordwand annähern senkrecht ist, ganz gut in die gewünschte Form biegen lassen, unten aber (Bordwand weit nach außen geneigt) viel zu stark ansteigen. Um dem abzuhelfen braucht man nach unten gebogene Planken, siehe Bild: Bei einem sehr scharfen Bug ist es umgekehrt, die Bordwand ist fast im ganzen Stevenbereich annähernd senkrecht, die Planken steigen damit nicht so stark an, müssen aber dafür stark verdreht sein.
Um jetzt auf die Wikingerschiffe zu kommen: im Bugbereich (und Heckbereich) laufen alle Planken in einer starken Krümmung nach oben, obwohl der Bug sehr scharf ist. Das geht nur wenn, man Planken mit einer starken Krümmung verwendet. Wenn man einige gerade Planke an den Rumpf anschmiegen würde, wäre der Plankenverlauf ganz anders und man bekäme nie die extrem nach oben verlaufenden Schiffsenden. Um so eine starke Krümmung von Planken zu erhalten gibt es 3 Möglichkeiten: 1) hochkant biegen - wie du sagst ist das in der Praxis nicht möglich, da stimme ich weitgehend zu - zumindest läßt sich keine starke Krümmung erzielen 2) die Form aus breiten Planken herausschneiden. Für die Krümmung wie sie z.B beim Oseberg oder Gokstad Schiff benötigt wird, bräuchte man extrem breite Planken (bis zu 600 oder 800 mm breit ?) aus denen man dann im Vergleich zum Ausgangsmaterial relativ schmale gekrümmte Planken schneiden würde und hätte den Nachteil, dass die Maserung zu einem Großteil der Länge diagonal über die Planken verlaufen würde - sicher nicht wünschenswert. 3) Man schneidet die Planken aus Holz mit einer natürlichen Krümmung (das wurde auch beim Bau von großem Schiffen im 17. und 18. Jahrhundert - z. B. für stark gekrümmte Berghölzer gemacht). Der Vorteil ist, dass der die Maserung dem Plankenverlauf entsppricht und dass man mit dünnerem Ausgangmaterial auskommt. Ich kann nicht finden, was da dagegen spricht.
@ Christian: ja ich habe auch Bilder vom Osebergschiff (und eines des Kvalsundschiffes) und einige zusätzliche Detaiaufnahmen, die werde ich demnächst posten
hallo Klaus, bitte geh nicht von Modellbautheorien aus. Eine 5mm Planke kann ich ohne Weiteres über die hohe Kante biegen - eine 20 cm breite und 3cm dicke Planke überhaupt nicht, zumal sie noch im Radius gebogen wird. Das geht garnicht. Der Radius einer Planke wird ausgeschnitten, egal wie der Verlauf der Maserung ist, zumindest achtet der Bootsbauer darauf, wie er die Planke auf dem rohen Holz platziert. Planken werden nicht über die hohe Kante gebogen und man hat auch nicht wertvolle Krumhölzer verwendet - auch heute nicht, wobei es heute kaum noch Krumholz in der benötigten Menge gibt. Das mann krumm gewachsene Bäume für diese Zwecke genutzt hat, steht außer Frage, das hat aber nicht das ausschneiden der Planken vollständig ersetzt. Du meinst es bedarf Planken von 0,5 -0,6 m breite - die hat es in Massen gegeben. Du darfst nicht von unseren heutigen Eichen ausgehen, die noch vereinzelt als Naturdenkmal zu finden sind. Modersitzki in Tolkemit hat Planken von 0,5 - 06 m Breite und einer Stärke von 6 cm für seine Lommen verarbeitet - wobei das Kernholz nicht genommen wurde. Und aus einem Baum hat man nicht nur zwei Planken herausgesägt. Der Plankenverlauf am Bug der Lommen sieht in der Abwicklung aus wie ein Schweinehaken. Man darf sich auch nicht von der Mondfeldschen Regel leiten lassen, dass die Mindestlänge für eine Planke 3m betragen darf. Die Bootsbauer richten sich Gott sei Dank nicht nach Mondfeld. Also: Die Planken werden immer ausgeschnitten -heute wie damals - bei den Wickingern und Slaven eher mit Beilen, weil sie ja noch nicht die Säge erfunden haben sollen. Deswegen findet man im Bug und Heckbereich immer sehr nur kurze Planken. gruß Helmut
Zitat von Helmutbitte geh nicht von Modellbautheorien aus. Eine 5mm Planke kann ich ohne Weiteres über die hohe Kante biegen - eine 20 cm breite und 3cm dicke Planke überhaupt nicht, zumal sie noch im Radius gebogen wird. Das geht garnicht. Der Radius einer Planke wird ausgeschnitten, egal wie der Verlauf der Maserung ist, zumindest achtet der Bootsbauer darauf, wie er die Planke auf dem rohen Holz platziert. Planken werden nicht über die hohe Kante gebogen und man hat auch nicht wertvolle Krumhölzer verwendet - auch heute nicht, wobei es heute kaum noch Krumholz in der benötigten Menge gibt. Das mann krumm gewachsene Bäume für diese Zwecke genutzt hat, steht außer Frage, das hat aber nicht das ausschneiden der Planken vollständig ersetzt. Du meinst es bedarf Planken von 0,5 -0,6 m breite - die hat es in Massen gegeben. ....................................................... Man darf sich auch nicht von der Mondfeldschen Regel leiten lassen, dass die Mindestlänge für eine Planke 3m betragen darf. Die Bootsbauer richten sich Gott sei Dank nicht nach Mondfeld. ....................................................... Die Planken werden immer ausgeschnitten -heute wie damals - bei den Wickingern und Slaven eher mit Beilen, weil sie ja noch nicht die Säge erfunden haben sollen. Deswegen findet man im Bug und Heckbereich immer sehr nur kurze Planken.
Ich geh' auch nicht von Modellbaudimensionen aus, obwohl für Plankenform und Verlauf bei Original oder Modellgröße das gleiche gilt. Dass man nicht über die hohe Kante biegen kann, ist auch klar. Dass die Planken in die richtige Form gesägt oder behauen werden müssen, steht auch ausser Zweifel, egal ob gerades oder Krummholz das Ausgangsmaterial ist. Versteh' mich bitte nicht falsch, aber irgendwie lese ich aus deiner Argumentation Widersprüche heraus:
Dass man krumm gewachsene Bäume für diese Zwecke genutzt hat, sagst du ja selbst, dass das das in die richtige Form schneiden (oder behauen) erstsetzt, behaupte ich ja nicht. So wertvoll war das Krummholz zur Wikingerzeit noch nicht, das war es erst Jahrhunderte später, als es für die massiven Spanten und anderer Bauteile der großen Schiffe in England und am Kontinent gebraucht wurde (3000 Eichen für ein Linienschiff). Die Wikinger brauchten keine so großen und massiven Krummhölzer für Spanten oder Steven, andere Völker in Nordeuropa bauten noch keine großen Schiffe, so war die Verwendung von Krummholz (für Planken oder wofür auch immer) keine Verschwendung. Es geht da wohl weniger um Einsparung von Material als von Arbeit: Warum sollten die Wikinger, die ja keine Sägen hatten, mühsam mittels Beil eine krumme Planke durch Abtragen von viel Holz aus einer breiten Plank herausarbeiten (die ja auch erst zubehauen werden musste) statt durch Abtragen von weniger Holz aus einem wesentlich dünnerem Krummholz, das schon annähernd die richtige Form hatte und das man ja auch in ausreichender Menge verfügbar hatte? Zur Breite: mam müsste das genau ausmessen, ich glaube aber, dass wir nicht mit den von dir genannten 500 bis 600 mm auskämen, sonder eventuell die von mir angeführten 600 bis 800 mm sogar nicht ausreichend wären.
Um jetzt den einen oder anderen unserer verschiedenen Standpunke zu beweisen, müssten wir die Planken eines Wikingerschiffes begutachten. Falls ich wieder einmal die Gelegenheit bekomme, die Wikingerschiffe im Museum in Oslo im Original zu sehen, werde ich mir die Planken in dieser Hinsicht noch einmal genauer ansehen.
Zum Mondfeld und seinen Regeln und Weisheiten: nach denen richte ich mich schon 30 Jahre nicht mehr, außer nach einem bemerkenswerten Satz, den ich aus seinem Buch habe: "traue keinem Autor", er hat zwar sicher nicht sich selbst damit gemeint, aber gerade bei ihm gilt das leider sehr oft ;).
Zitat von Model Mariner Um jetzt den einen oder anderen unserer verschiedenen Standpunke zu beweisen, müssten wir die Planken eines Wikingerschiffes begutachten. Falls ich wieder einmal die Gelegenheit bekomme, die Wikingerschiffe im Museum in Oslo im Original zu sehen, werde ich mir die Planken in dieser Hinsicht noch einmal genauer ansehen. Klaus
hallo Klaus,
kann ich nur begrüßen, leider hab ich die Gelegenheit nicht. Ich kann nur immer aus der Praxis meiner Bootsbauer vor Ort plaudern, eventuelle Abweichungen in Früheren Zeiten kann ich nicht belegen. Es wäre interessant, wenn mal mal Bootsbauer dort oben, es sollen ja noch einige aktiv sein - befragt. Ich mein aber nicht die Experimental - Archäologen, die legen mir alles zu schnell fest, wenns denn mal klappt.
Bin sehr gespannt auf das Ergebnis. Gleichzeitig werde ich mich auch noch mal mit v. Fircks unterhalten - aber nicht mehr in diesem Jahr, denn ich hab mich schon bis Januar verabschiedet.
Ich habe zum Thema der krummen Planken vor Weihnachten die Wikingerschiffsmuseen in Oslo und Kopenhagen angeschrieben:
Gesendet: Montag, 19. Dezember 2011 12:51 An: 'omvisning@khm.uio.no' An: 'museum@vikingeskibsmuseet.dk' Reference: Query about planking of the viking ships
To whomever it concerns:
Good afternoon
As a group of ship modellers in Austria and Germany who are also interested in Viking ships we had an argument and different opinions about the building of the viking ships and hope that someone in your museum can help. The question is, if the curved planks in the bow and stern area of the viking ships were cut out from straight wood or if naturally curved grown timber was used to produce these curved planks.
We would be grateful if someone with the appropriate knowledge could provide us with the answer
med vennlig hilsen
Klaus D
Kurz darauf kam die erste Antwort aus Kopenhagen:
Von: Vikingeskibsmuseet [mailto:museum@vikingeskibsmuseet.dk] Gesendet: Montag, 19. Dezember 2011 13:12 An: Klaus D
Reference: SV: Query about planking of the viking ships
Dear Klaus D, Thank you for contacting us. I have forwarded your letter to Søren Nielsen, head of maritime crafts and reconstructions and you’ll hear from him as soon as possible.
Med venlig hilsen / Kind regards
Allan Kristoffersen
Booking og Salg Tlf. nr. +45 46 300 253 Vikingeskibsmuseet Vindeboder 12 DK-4000 Roskilde Denmark
Nachdem ich von Oslo keine und aus Dänemark keine weitere Antwort erhalten habe, habe ich vor einigen Tagen beide Museen noch einmal angeschrieben.
Heute habe ich folgende Antwort vom Museum in Oslo bekommen:
Von: Ellen Marie N [mailto:e.m.nass@khm.uio.no] Gesendet: Montag, 16. Jänner 2012 13:04 An: Klaus D Re: Fwd: [omvisning] Query about planking of the viking ships
Hi The upper part of the curved areas are made from naturally shaped material. the parts witch is not as that much curved is made of material bend in to shape. Hope that will help in the discussion.
hab Dank für Deine Initiative. Nun bi ich nicht so gut drauf mit dem englischen - eigentlich garnicht. Sei bitte so gut und setz die Antworten kurz mal ins deutsch.
hab Dank für Deine Initiative. Nun bi ich nicht so gut drauf mit dem englischen - eigentlich garnicht. Sei bitte so gut und setz die Antworten kurz mal ins deutsch.
gruß Helmut
Mach ich gerne:
Übersetzung meiner mails vom 19. 12. 2001 an die beiden Museen: Betrifft: Frage zu Beplankung von Wikingerschiffen:
Als eine Gruppe von deutschen und österreichischen Modellbauern die sich auch für Wikiingerschiffe interessiert, hatten wir Meinungsverschiedenheiten zum Bau der Wikingerschiffe und hoffen dass jemand in Ihrem Museum uns helfen kann. Unsere Frage ist, ob die stark gekrümmten Planken im Bug- und Heckbereich der Wikingerschiffe aus geraden Planken gesägt wurden oder ob natürlich gewachsenes Krummholz zur Anwendung dieser gekrümmten Planken verwendet wurde. Wir wären dankbar, wenn jemand mit entsprechenden Kenntnissen uns diese Frage beantworten würde. Mit freundlichen Grüßen
Antwort vom dänischen Museum am 19.12.2011:
Danke dass Sie uns kontaktiert haben. Ich habe Ihre Frage an Søren Nielsen, den Leiter der Abteilung „Maritime Fahrzeuge und Rekonstruktionen“ weitergeleitet und Sie werden so früh als möglich von ihm hören.
Mit freundlichen Grüssen Allen Kristoffersen
Antwort vom Museum in Oslo 16. 1.2012:
Der obere Teil der kurvigen Bereiche ist aus natürlich geformten Material, der Teil der nicht so stark gekrümmt ist, ist aus Material das in Form gebogen wurde. Hoffe, dass das in Ihrer Diskussion weiterhilft.
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16.01.2012 16:29 (zuletzt bearbeitet: 16.01.2012 16:35)
